השפעת מות ההפיכה המשפטית על שווקים בישראל

[ת.אוקהם]

למה מדינה יכולה להחליט שהיא צריכה גלי צה"ל, רבנות ראשית, נח"ל (בשנות החמישים), ועוד כל מיני, זה חשוב. והיא לא יכולה להחליט שהיא צריכה לומדי תורה ולכן הלימוד שלהם זה השרות שלהם?

בדיוק כמו עם מדעי הרוח, התשובה טמונה באחוזים ממחזור הגיוס.
אני מזמין אותך לחשב איזה אחוז ממחזור הגיוס מגיע לגלי צה"ל ואיזה אחוז מקבל פטור של תורתו אומנותו.
אגב, היות והתשובה טמונה באחוזים ממחזור הגיוס אז גודל הבעיה הזו מחמיר משנה לשנה ככל שאחוז החרדים מתוך מחזור הגיוס גדל.

אם כבר עוסקים בנושא אז יש בעיני שתי בעיות עם החקיקה של הגיוס:
1. בעיה פרקטית - החקיקה מתבססת על ההנחה שהחילוני הממוצע ימשיך להיות פראייר ולא בטוח שההנחה הזו תמשיך להתקיים בעתיד ואז צהל יחווה משבר מאוד גדול.
2. בעיה עקרונית - במדינה שבה חוק כזה הוא קביל (וויתרנו על עקרון השוויון) לא מופרך בעיני לחשוב שבהמשך, כשהחרדים יהוו אחוז גבוה יותר מהאוכלוסיה, יעברו גם חוקים נוספים כמו:
- חרדים לא משלמים מיסים וחילונים כן.
- תלמידי ישיבה זכאים לפנסיה תקציבית לאחר 20 שנה.
- תלמיד שבילה 3 שנים בישיבה זכאי להטבות של חייל שסיים שירות (אפילו כבר הוצע בחקיקה)..
וכו וכו.
אני סתם זורק פה רעיונות שנשמעים מופרכים אבל ברגע שעקרון השוויון לא קיים אז ה"שמיים הם הגבול".

 

[גרהם]

למה מדינה יכולה להחליט שהיא צריכה גלי צה"ל, רבנות ראשית, נח"ל (בשנות החמישים), ועוד כל מיני, זה חשוב. והיא לא יכולה להחליט שהיא צריכה לומדי תורה ולכן הלימוד שלהם זה השרות שלהם?

בנוסף לתשובה של @ת.אוקהם שהיא העיקר, אכתוב עוד משהו על הג'ובניקים.
בעקרון, כל הצבא הלא קרבי בא לשרת את היחידות הלוחמות. מפקיד השלישות בקריה ועד המתכנת בגלילות, ממשגיח הכשרות בכל מקום ועד נהג המח"ט, כולם משרתים את הצבא הלוחם. יש מעט מאד חריגים ואכן גל"צ הוא אחד מהם וגם הוא הוקם במציאות תקשורתית שונה לגמרי בא לשרת את הלוחמים בשעות המנוחה שלהם. אני מסכים שהיום הוא לא משרת את הייעוד הזה, אבל מסיבות מובנות די קשה לסגור את התחנה. האנומליה הזו, שגם לה סיבות היסטוריות, לא מצדיקה השתמטות חרדים בקנה מידה אדיר.
ונקודה נוספת, הרוב המכריע של בעלי הפרופיל הקרבי מגיעים לצבא קרבי שפוגע בבריאותם ומסכן את חייהם. נובע מכך שרק מעטים משרתים כג'ובניקים במקום לשרת כקרביים. אצל החרדים המצב שונה לגמרי - כל מי שלומד בישיבה, לא משנה באיזה פרופיל, פטור מהסיכון שבצבא הקרבי.

 

[רובי1]

אני לא חושב שאחד מערכי המדינה זה לימוד תורה ובמיוחד לערך לימוד תורה חזק שגובר על ערך השיוויון והשירות בצבא. אני לא רואה שום סימוכין לכך , לא ברמה של חוק יסוד , לא ברמה של רוב בעם , ולא ברמה של דפוסי הצבעה ,שהרי ברור שהם תוצאה של לשון מאזניים.

אוקיי. אני מנסה להבין מהם גבולות הסמכות של בג"ץ.
אם החוק היה אומר שהמדינה מכירה בערך לימוד תורה, ולכן פוטרת תלמידי ישיבה מגיוס, אז לבג"ץ לא הייתה סמכות להתערב?

 

[רובי1]

אז למה שהחילונים מתנגדי הממשלה הזאת ישרתו בצבא? הממשלה הזאת בזה להם ופוגעת בכל מה שהם רואים בו ערך. הם יגידו: למה שאנחנו נשרת? שהחרדים והביביסטים ישרתו. מה תעשה? תכלא מאות אלפי אנשים? וזה גם הולך לקרות, כמו שאומר ראש אכ"א לשעבר, ומי כמוהו יודע.

זה בדיוק מה שאמרתי, אי אפשר לחייב קבוצה גדולה של אנשים לעשות דבר שהם מתנגדים לו.
אם החילוניים לא יסכימו לשרת, לא יהיה אפשר לכפות עליהם.

 

[רובי1]

להתנות זכויות אזרחיות בחובות אזרחיות.

דיברתי על ערבים.
אתה חושב שאפשר להתנות זכויות של ערבים בגיוס לצבא?
אתה לא חושב שזה יביא גל של הפגנות אלימות בסגנון שומר חומות?
משמעויות בינלאומיות?

 

[רובי1]

בדיוק כמו עם מדעי הרוח, התשובה טמונה באחוזים ממחזור הגיוס.
אני מזמין אותך לחשב איזה אחוז ממחזור הגיוס מגיע לגלי צה"ל ואיזה אחוז מקבל פטור של תורתו אומנותו.
אגב, היות והתשובה טמונה באחוזים ממחזור הגיוס אז גודל הבעיה הזו מחמיר משנה לשנה ככל שאחוז החרדים מתוך מחזור הגיוס גדל.

אני אלתי שאלה על הסמכות של בג"ץ. שאלה משפטית.
אתה לוקח את זה לכיוון פוליטי.
הדגשתי שזו רק דוגמה.
אתה חושב שאם החוק היה פוטר מספר קטן של תלמידי ישיבה מגיוס, לא הייתה לבג"ץ סמכות להתערב? (שוב, אני לא שואל האם בג"ץ היה מתערב, יכול להיות שהוא לא היה מתערב כי לא היו עתירות או מסיבות אחרות. אני שואל האם הייתה לו סמכות).

 

[רובי1]

בנוסף לתשובה של @ת.אוקהם שהיא העיקר, אכתוב עוד משהו על הג'ובניקים.
בעקרון, כל הצבא הלא קרבי בא לשרת את היחידות הלוחמות. מפקיד השלישות בקריה ועד המתכנת בגלילות, ממשגיח הכשרות בכל מקום ועד נהג המח"ט, כולם משרתים את הצבא הלוחם. יש מעט מאד חריגים ואכן גל"צ הוא אחד מהם וגם הוא הוקם במציאות תקשורתית שונה לגמרי בא לשרת את הלוחמים בשעות המנוחה שלהם. אני מסכים שהיום הוא לא משרת את הייעוד הזה, אבל מסיבות מובנות די קשה לסגור את התחנה. האנומליה הזו, שגם לה סיבות היסטוריות, לא מצדיקה השתמטות חרדים בקנה מידה אדיר.
ונקודה נוספת, הרוב המכריע של בעלי הפרופיל הקרבי מגיעים לצבא קרבי שפוגע בבריאותם ומסכן את חייהם. נובע מכך שרק מעטים משרתים כג'ובניקים במקום כקרביים. אצל החרדים המצב שונה לגמרי - כל מי שלומד בישיבה, לא משנה באיזה פרופיל, פטור מהסיכון שבצבא הקרבי.

זה טיעון ערכי או משפטי?

 

[גרהם]

זה טיעון ערכי או משפטי?

זה טיעון עובדתי.

 

[ת.אוקהם]

אני אלתי שאלה על הסמכות של בג"ץ. שאלה משפטית.
אתה לוקח את זה לכיוון פוליטי

אתה שאלת את השאלה הבאה:

למה מדינה יכולה להחליט שהיא צריכה גלי צה"ל, רבנות ראשית, נח"ל (בשנות החמישים), ועוד כל מיני, זה חשוב. והיא לא יכולה להחליט שהיא צריכה לומדי תורה ולכן הלימוד שלהם זה השרות שלהם?

ועניתי לך שהמצבים אינם שקולים.

וסתם הערה כללית, עושה רושם שכשעונים תשובות שאינן נוחות לך אתה לא מתמודד עם התשובות אלא מציג את זה כאילו מי שענה לך הוא סוג של אוויל שלא מבין בכלל על מה אתה מדבר, זו אסטרטגיה נחמדה אבל היא מקשה מעט על הדו שיח איתך.

 

[גרהם]

אתה חושב שאם החוק היה פוטר מספר קטן של תלמידי ישיבה מגיוס, לא הייתה לבג"ץ סמכות להתערב? (שוב, אני לא שואל האם בג"ץ היה מתערב, יכול להיות שהוא לא היה מתערב כי לא היו עתירות או מסיבות אחרות. אני שואל האם הייתה לו סמכות).

אם היתה מוגשת עתירה בגין פגיעה בשוויון, ודאי היתה סמכות להתערב.
בפועל זה לא יקרה, בדיוק כפי שבגצ לא התערב בהסדר המפלה של ישיבות הסדר, על אף שהיקפו לא מבוטל (לא בדקתי אם היו עתירות, אבל לדעתי די ברור שסיכויייהן להתקבל הם קטנים מאד).

 

[AsherV]

אלא זה כבר הערבות של בג"ץ בהחלטות מה חשוב למדינה.

=התערבות בסט הערכים של המדינה. סט ערכים זה לאדבר שצריך להקבע על פי מועצת חכמי המשפט, אלא לפי רצון העם.

אני לא חושב שאחד מערכי המדינה זה לימוד תורה ובמיוחד לערך לימוד תורה חזק שגובר על ערך השיוויון והשירות בצבא.

אתה לא חושב. (אני אישית חושב שכן).
ההרכב הקואליציוני אומר אחרת.

שהרי ברור שהם תוצאה של לשון מאזניים.

טיעון קצת משעשע; ככה זה בשיטה הישראלית; כל מפלגה מקדמת את ערכיה אם היא מצליחה. למה, למירב מיכאלי יש רוב?
חוצמזה שלא ברור לי בכלל שאין חלק משמעותי בהרבה (למשל בין הליכדוניקים והדתיים) שרואים בכך ערך.

אני מזמין אותך לחשב איזה אחוז ממחזור הגיוס מגיע לגלי צה"ל ואיזה אחוז מקבל פטור של תורתו אומנותו.

זה לא משנה; המדינה יכולה להחליט, תאורטית, שהכי חשוב לה ערכית זה שאנשים יעמדו על הראש ולא יתגייסו לצבא. גם אם 90% ממחזור הגיוס יהיו אנשים שבגלל זה לא יתגייסו לצבא, אין לבית המשפט סמכות להתערב בהחלטות ערכיות.

דיברתי על ערבים.
אתה חושב שאפשר להתנות זכויות של ערבים בגיוס לצבא?
אתה לא חושב שזה יביא גל של הפגנות אלימות בסגנון שומר חומות?
משמעויות בינלאומיות?

+1

אם היתה מוגשת עתירה בגין פגיעה בשוויון, ודאי היתה סמכות להתערב.

מתוקף מה, שומו שמיים? עיקרון השוויון אינו מעוגן בחוק...

 

[אליהו]

קודם כל, ביבי לא אמר שום דבר שנוגד את הדת.

הדיון היה על אנשים שרצו לטוס לאוקראינה (מדינה במלחמה, שבה האויב יורה טילים על אוכלוסיות אזרחיות).
ביבי אמר שאסור להם לטוס לשם ולסמוך על אלוהים, כי בעבר הוא לא תמיד הגן עלינו.

מלבד זה שמדובר על עובדה פשוטה (עובדה: יהודים בעבר מתו במלחמות),
להבנתי זה לא סותר בכלל את הדת, שלא מבטיחה כלום לאנשים בודדים שהולכים למקום סכנה ללא צורך.
יש הבטחה כללית שעם ישראל לא יושמד, אבל אין שום הבטחה לבודדים.
להיפך, כל אחד מצווה לשמור את עצמו, למשל לבנות מעקה לגג כדי לא ליפול.

מעבר לזה, וחשוב יותר -
אפשר ללמוד הרבה על האדם והשקפת עולמו לפי איך הוא מתנהג בשעת כעס.
אם הוא היה עונה לביבי אישית (כמו סמוטריץ' שכינה אותו "שקרן בן שקרן"), זה אומר משהו אחד,
אבל אם בשעת כעס מתברר שהוא חושב שהסיבה היחידה שיש לנו אוייבים זה בגלל "המשטר החילוני"
(ודבריו מהדהדים ומצדיקים את דברי המשטר האיראני על כך שמגיע לישראל להיות מושמדת, ושאין כאן אנטישמיות אלא "רק" התנגדות לציונות) -
זה כבר משהו אחר לגמרי.

גם ההאשמה על זה שהציונים לא מנעו את השואה (כאילו שהם יכלו - זו הייתה מלחמת עולם)
מראה על שנאה חולנית ברמה של אנטישמיים בימי הביניים שהאשימו את היהודים בכך שלא מנעו את הדבר השחור.

בעיניי, המכתב הזה בהחלט אומר עליו משהו, גם אם הוא נכתב בשעת כעס.
"בשלשה דברים אדם ניכר: בכוסו, בכיסו, ובכעסו".

אני לא הכנס לדיון הדתי מה הדת מבטיחה לביטחון האישי ומה לא, כי זה נושא ממש לא פשוט וארוך.
בכל מקרה ברור שהיה צרות והיה מלחמות אבל להסיק מזה שהשם לא הגן במובן דתי לפחות איך שחרדים תופסים את זה, זה אמירה קשה על השם, אצלינו אומרים שהשם הסתיר פנים והוא פחות הגן עלינו בשואה, אבל זה לא שהוא לא הגן.

ואני יחזור שוב על מה שכתבתי לך, התשובה שלו היא תשובה מהצד הדתי ובזה יש אתו הרבה הזדהות, ואם הוא היה אומר את זה מהצד האזרחי אני בהחלט הייתי בז לו.

בכל מקרה נניח שהיית צודק והוא אמר אמירה מבחילה, האם אתה חושב שיש השוואה בין זה להשמצות היום יומיות והשנאה המגעילה שהציבור החרדי מקבל מהציבור החילוני... אם אני הייתי מודד רק לפי השמצות אפילו אחוז אחד של אמון לא היה לי בכם.

2. מחקרים (שהוזכרו כאן) הראו שכשיש מחלוקת ציבורית על נושא מסוים -
הזהות של אנשים מתגבשת סביבו.

למשל בשעת מלחמה בין ערבים ויהודים, פתאום ההפרדה הלאומית מקבלת חשיבות גדולה מאוד,
ואז גם ערבי אזרח המדינה פתאום מוצא את עצמו מזדהה פחות עם יהודים, ויהודים מוצאים את עצמו פחות מזדהים איתו).

אין חולק שיש וויכוח על מינוי של דרעי או כל חוק ספציפי, שאי אפשר להגיע מזה לשום תובנה בגלל מה שכתבת.
אבל שמסתכלים בגדול ואני שוב מדגיש שאני מדבר על חוק ספציפי אלא על הקו הכללי, הרי ברור שאם ביבי יעביר חוק שכל אזרח צריך להתעלל בעצמו, ברור שהציבור לא התמוך בו, כי בסוף התמיכה מגיעה "משורש עמוק" שזה אמונה שהצד הזה יהיה טוב יותר.

 

[AsherV]

ואני יחזור שוב על מה שכתבתי לך, התשובה שלו היא תשובה מהצד הדתי ובזה יש אתו הרבה הזדהות, ואם הוא היה אומר את זה מהצד האזרחי אני בהחלט הייתי בז לו.

כאדם דתי, לא הבנתי את החלוקה.
הדת היא החיים; זה לא משהו נפרד.

לגוף העניין; אני חושב שאייכלר לא בסדר.
אבל, רבאק...
תשוו את זה לאמירות מהצד שלכם (קוסטה בלאק, האדמורית מברסלר, זאב רז, דוד חודק, שנזכה לראותם בבית העלמין, ועוד).
אז כן, הוא פוליטקאי והם לא. אבל:
א. אני לא יודע מי משפיע על ציבור גדול יותר, הוא או מנהיגי המרד.
ב. האמירות שלהם חמורות בהרבה.

 

[גרהם]

מתוקף מה, שומו שמיים? עיקרון השוויון אינו מעוגן בחוק...

מתוקף עקרון חוקתי שאינו מעוגן בחקיקה.
זה המצב החוקי במדינת ישראל מאז ומעולם, כפי שהיטיב לבטא השופט לנדוי (הסמן השמרני הקיצוני עליו מרבים הרוטמנים להסתמך): "אצלנו אין סעיף מפורש כזה, לא בחוקה כתובה ואף לא בסעיף 'משוריין' של חוק יסוד, ואף על פי כן רעיון זה, שאינו כתוב על ספר, הוא מנשמת אפו של המשטר החוקתי שלנו כולו" (בגצ ברגמן).

 

[חתול לילה]

דיברתי על ערבים.
אתה חושב שאפשר להתנות זכויות של ערבים בגיוס לצבא?

שרות צבאי או לאומי.
מצדי שיעשו תפקידי שיטור בקהילה שלהם.

אתה לא חושב שזה יביא גל של הפגנות אלימות בסגנון שומר חומות?

אולי בהתחלה.
אבל הקטע הזה שיש מגזרים עם זכויות יתר לא יכול להימשך לטווח הארוך.

 

[minimizer]

=התערבות בסט הערכים של המדינה. סט ערכים זה לאדבר שצריך להקבע על פי מועצת חכמי המשפט, אלא לפי רצון העם.

ממש לא. סט הערכים של המדינה נקבע בעת הקמתה והוא לא ניתן לשינוי (Immutable). אם סט הערכים הזה לא מתאים לך, אתה מוזמן להגר למדינה אחרת שתקיים את סט הערכים שאתה מעוניין בו, או לגייס רוב מכריע בעם (מעל 75%) לשינוי שאתה רוצה. החוקה האמריקאית, למשל, דורשת רף גבוה מאוד לשינויים וחלקים ממנה לא ניתנים לשינוי לעולם בשום תנאי, גם לא "לפי רצון העם".

תשוו את זה לאמירות מהצד שלכם (קוסטה בלאק, האדמורית מברסלר, זאב רז, דוד חודק, שנזכה לראותם בבית העלמין, ועוד).
אז כן, הוא פוליטקאי והם לא. אבל:
א. אני לא יודע מי משפיע על ציבור גדול יותר, הוא או מנהיגי המרד.
ב. האמירות שלהם חמורות בהרבה.

א. מלבד שקמה ברסלר (שגם את זהותה גיליתי לראשונה שבוע שעבר) אני לא מכיר אף אחד מהשמות שציינת
ב. חד משמעית לאייכלר יש השפעה על ציבור גדול הרבה יותר
ג. מב' נגזר שהאמירות של אייכלר חמורות, בהגדרה, מכל אמירה של כל אדם אנונימי ברחוב. אמירה של פלוני שנתניהו הוא אדולף היטלר המודרני ששותה דם של תינוקות חמורה פחות מאמירה של אייכלר שהציונים אחראים למות יהודים במלחמות. ולמען ההבהרה אני מתנגד לשימוש בנאצים בויכוח הזה, כל מי שאומר את זה מדבר מבורות וגורם לזילות השואה.

 

[גרהם]

ב. חד משמעית לאייכלר יש השפעה על ציבור גדול הרבה יותר

בפרט שכשנוח מספרים לנו שחברי הכנסת החרדים כלל אינם מביעים עמדות אישיות וחשיבותם בקהילה נמוכה, כי מגרונם בוקעת עמדת גדולי הדור.

 

[רובי1]

זה טיעון עובדתי.

אוקיי, אז אין ביננו ויכוח על עובדות.
אני מנסה לדון על סמכויות של בית המשפט, שאלת הגיוס הייתה רק דוגמה.

 

[רובי1]

אתה שאלת את השאלה הבאה:
ועניתי לך שהמצבים אינם שקולים.

זו לא השאלה ששאלתי, הדגשתי שזו רק דוגמה כדי לדן בשאלת הסמכות של בג"ץ.
אין שום ויכוח שהמצבים לא שקולים.

וסתם הערה כללית, עושה רושם שכשעונים תשובות שאינן נוחות לך אתה לא מתמודד עם התשובות אלא מציג את זה כאילו מי שענה לך הוא סוג של אוויל שלא מבין בכלל על מה אתה מדבר, זו אסטרטגיה נחמדה אבל היא מקשה מעט על הדו שיח איתך.

אני מצטער שככה אתה מרגיש, אין לי שום כוונה כזו.
אני מרגיש להפך, שאני רוצה לקיים דיון נקודתי, (בשאלת הסמכות של בית המשפט), ואתה חוטף אותו למקום אחר כי זה נחמד להתנגח בחרדים שלא מתגייסים.

 

[אליהו]

הדת היא החיים

הלוואי, זה בהחלט האידיאל, אבל לצערי אנחנו לא שם.

שאני ואתה נדון האם מחלל שבת חייב סקילה, אתה רואה את זה כדיון האם לסקול את חברי הפורום כאן?
יש דיונים שהם ברמה הפילוסופית או ברמה הדתית, אבל אין קשר אמיתי בין אמירה פילוסופית או דתית, לאמירה אזרחית.

ב. האמירות שלהם חמורות בהרבה.

אני מסכים איתך בזה, אבל לדעתי זה לא מצדיק אותנו, זה רק אומר שהצד השני יותר גרועים.