השפעת מות ההפיכה המשפטית על שווקים בישראל

[רובי1]

גם ביזור קיים בעולם כבר מאות שנים.

קיים כעיקרון דמוקרטי חשוב?
או קיים כפתרון לצרכיה של מדינה מסוימת?

ביזור לא חייב להיווצר בהחלטה אחת דרמטית, הוא יכול להתהוות בהדרגה מהרבה צעדים קטנים. ודברים לא תמיד מתנהלים באופן מסודר ובהחלטה מלמעלה.

נכון מאוד.
לא חשבתי שלזה אתה מתכוון, אבל אתה צודק זה יכול להיות פתרון חלקי.
ראשי עיר יובילו מהלכים, והממשלה לא תוכל למנוע.

 

[AIML]

דמיין משאל עם בשאלה אם האנשים ששמם מתחיל ב- א-ס יהיו פטורים מתשלום מס. אני יודע מה הרוב יכריע ועדיין זה לא תקין.

למה להמציא כשיש דוגמאות היסטוריות ?
קצת פופוליזם והרבה תעמולה, והרוב תומך בהשמדת מיעוט אחד או שניים.

 

[ogi]

זה נתניהו שביטל הסכם לגרוש ארתראים

זה כל מה שהיה בהסכם?

גוגל?
ההסכם היה ...

זאת הייתה שאלה רטורית. שאלתי אותה כי הפריע לי שלא ציינת את החלק של ההסכם שעורר התנגדות וגרם לביטולו.

 

[רובי1]

אבל אני חושש שהפתרון של הכרעת הרוב לא יספיק, כי מעתה ואילך כל הכרעת רוב לא תתחשב במיעוט ובמה שנחשב עד עכשיו כערכים היסודיים של שיטת המשטר.

אני חושב שהימין (לא מדבר על הממשלה, אלא על ציבור מצביעי ימין) הם ברובם אנשים דמוקרטים שלא מעוניינים לרמוס את זכויות המיעוטים.
והם פשוט בעלי תפיסת עולם מוסרית שונה מהציבור הליברלי.
יכול להיות שהם לא מבינים את הסיטואציה, וצריך להידבר ולהסביר, אבל בבסיס אנשים הם טובים.
ברור שאם אתה חושב שהימין (הציבור, לא נבחריו) רוצה לרמוס את הציבור הליברלי אז אין שום אפשרות לפתור את המצב.

 

[AIML]

שאלתי אותה כי הפריע לי שלא ציינת את החלק של ההסכם שעורר התנגדות וגרם לביטולו.

ישראל חתומה על אמנה, לפיה כל הפליטים אמורים להשאר כאן. באות מדינות המערב ואומרות - אתם מדינה חלשה, נעזור לכם, ניקח חצי מהפליטים.
במקום להגיד תודה רבה, מבטלים את ההסכם, משאירים כאן 100% של מבקשי המקלט ומאשימים מישהו אחר ???

 

[רובי1]

שופטי בג״ץ שופטים לפי החוק, והטענה ששופטי בג״ץ שופטים משקולי מוסר היא פופוליזם ביביסטי ותו לא.

כששופטים מחליטים שמשהו לא סביר, כתוב בחוק שזה לא סביר? ברור שהם עשו פה שיקול, והם מושפעים גם מתפיסת עולמם המוסרית.
אותו הדבר כשהם מפרשים מהו שיוויון, ומהו כבוד האדם.
בכלל, שופטי בג"ץ יכולים לפסול כל חוק, כולל חוקי יסוד, אז על פי איזה חוק הם פוסלים חוקי יסוד?

* ישראל חתומה על אמנה והיא לא יכולה להפר אותה

זה לא נכון עובדתית. מדינות העולם כל הזמן חותמות על אמנות וכל הזמן מפירות אותם. באיזה חוק (ישראלי) כתוב שאסור לממשלה להפר אמנות בינלאומיות?
כל מי שלמד קורס מבוא ביחב"ל יודע שאמנות בינלאומיות הם עוד כלי במסגרת הפוליטיקה הבינלאומית, וכך מתייחסים אליהן.

 

[AIML]

איזה חוק (ישראלי) כתוב שאסור לממשלה להפר אמנות בינלאומיות?

חוק החוזים.
תבדיל בין חוק לאכיפה.

כששופטים מחליטים שמשהו לא סביר, כתוב בחוק שזה לא סביר?

שופטים נדרשים להכריע בין שתי עמדות שמובאות בפניהן בהתחשב בחוקים שלא ניכתבו בדיוק למקרה הזה שהובא לפניהם.
זה בדיוק התפקיד שלהם, וכן, הוא דורש מהם להחליט מה סביר.
החוקים לא חפים מסתירות, לא מתיחסים לכל המקרים האפשריים, ואי אפשר להזין את כל החוקים למכונת החלטות ולתת לה להחליף את השופטים.
בדיוק בשביל שיקול הדעת הזה צריך שופטים מקצועיים.

 

[רובי1]

תזכור את ההמלצה שלך על הפרקטיקה של הכרעת הרוב כשיתבטלו כל הקצבאות על בסיס מספר ילדים (לא רק סבסוד המעונות) או כשתלמידי ישיבות ההסדר יתבקשו להתכבד ולשרת שירות צבאי מלא

אני חושב שאם יעברו החלטות כאלו בכנסת הציבור הציבור שמתנגד להן יוכל להפגין ולעשות כל פעולת התנגדות חוקית אחרת, אבל בסוף מוסדות המדינה יכפו עליו את החלטת הכנסת.
הימין כבר היה במצבים קשים יותר. הסכמי אוסלו וההינתקות היו מכות קשות לציבור הימין לאין ערוך מהצעדים שציינת, ולא היה שם משאל עם אלא החלטה רגילה בכנסת.

*אבקש שתימנע מדיבור לגופו של אדם, אני רוצה לנהל דיון אובייקטיבי ולנסות להבין מה יכול להיות פתרון למצב הקיים. דעותי לא רלוונטיות כרגע.

 

[רובי1]

חוק החוזים.

אשמח למקורות.

שופטים נדרשים להכריע בין שתי עמדות שמובאות בפניהן בהתחשב בחוקים שלא ניכתבו בדיוק למקרה הזה שהובא לפניהם.
זה בדיוק התפקיד שלהם, וכן, הוא דורש מהם להחליט מה סביר.

יפה. וכשהם ממלאים את תפקידם, כמו כל אדם, הם באים עם המטען התרבותי והמוסרי שלהם.
ובהחלט יתכן ששופט עם מטעם תרבותי ומוסרי אחר יפסוק אחרת. שופטים הם לא רובוטים.
רואים את זה בצורה ברורה בפסיקות מסוימות, כאשר אפשר לראות בברור את הקשר בין שיוכו המגזרי של שופט לבין פסק הדין שלו.

בשנים האחרונות, יש פער שהולך ונהיה בלתי נסבל בין המטען התרבותי והמוסרי של רוב שופטי העליון, לבין המטען התרבותי והמוסרי של חלקים גדולים בעם. וזה הגורם לירידת האמון בבית המשפט העליון ולכל הטלטלה בה אנו נמצאים.

 

[ogi]

קיים כעיקרון דמוקרטי חשוב?
או קיים כפתרון לצרכיה של מדינה מסוימת?

קיים הן בהגות המדינית והן במבנה הממשל של מדינות רבות.

 

[AIML]

אשמח למקורות.

גוגל?
באמת משנה מה בדיוק כתוב בחוק ? במדינת חוק מקימים חוזים והתחיבויות.

יפה. וכשהם ממלאים את תפקידם, כמו כל אדם, הם באים עם המטען התרבותי והמוסרי שלהם.

רוב שופטי העליון

סער כבר שינה את הועדה למינוי שופטים. בלי הפיכה דיקטטורית.

מינץ סלוברג ווילנר - שלושה מתוך 15 שופטים - 20% - הם מתנחלים. יותר מחלקם של המתנחלים באוכלוסיה.
חיות ואלרון גדלו במעברה, כבוב ביפו. כנפי-שטייניץ בעכו.

+ לפחות שניים שלא נולדו בישראל

 

[רובי1]

גוגל?

עשיתי. לא מצאתי.
וגם ככל שזכור לי אין חוק כזה.
לכן שוב, אם אתה עומד מאחורי מה שאתה אומר, אשמח למקורות.

במדינת חוק מקימים חוזים והתחיבויות.

לא אמנות בינלאומיות. זה משהו שכל מדינות העולם לא בהכרח מכבדות.

סער כבר שינה את הועדה למינוי שופטים. בלי הפיכה דיקטטורית.

זה שינוי לא מספיק לדעת חלקים גדולים בעם.
אתה יכול להתעלם מזה ולזלזל בציבור, ביביסטים וכל זה. זה לא יפעל לטובתך.

+ לפחות שניים שלא נולדו בישראל

איפה אדם נולד ממש לא קשור לעניין. משנה מה המטען התרבותי שלו. אדם יכול לגור באלון שבות אבל את ערכיו הוא שואב מהפקולטות למשפטים ולפילוסופיה בארצות הברית.
אני ממש לא כיוונתי לסיפור העדתי בדווקא.
יש עולם ערכי ומוסרי שהתהווה בעשרות השנים האחרונות, אין מה להתעלם מכך, זה מקור לגאווה בשביל הרבה מאוד אנשים. הם רואים בזה שיא של קידמה ונאורות.
אבל ציבור גדול מאוד, גם בארץ וגם בארצות הברית ובמדינות נוספות, חושב אחרת. הוא אולי ציבור פחות אינטלקטואלי, פחות יודע לנסח את עצמו ולכתוב ספרי פילוסופיה. אבל אלו בני אדם, והפתק שלהם שווה בדיוק כמו שלך.

 

[AIML]

וגם ככל שזכור לי אין חוק כזה.
לכן שוב, אם אתה עומד מאחורי מה שאתה אומר, אשמח למקורות.

מה אתה טוען, שחוזה לא מחייב את הצדדים החתומים עליו? שמדינת ישראל חוקקה חוק לפיו היא לא צריכה לעמוד בהסכמים הבין-לאומיים שהיא חתומה עליהם ?
נראה לי שחובת ההוכחה עליך.

 

[AIML]

הוא אולי ציבור פחות אינטלקטואלי, פחות יודע לנסח את עצמו ולכתוב ספרי פילוסופיה. אבל אלו בני אדם, והפתק שלהם שווה בדיוק כמו שלך.

אנחנו מדברים על הפיכה מדמוקרטיה לדיקטטורה פופוליסטית, תהליך מוכר וידוע עם מנגנונים מתועדים. אחד מהם הוא הסתה נגד ״אליטות״ ומקצועיות, וזילזול בידע. התהליך עבד ועובד נהדר בהרבה מקומות בעולם.
עכשיו בני האדם שלך, שעברו הסתה ופופוליזם, שמים פתק לדקטטור. בעצם הצבעתם זו הם מוותרים על זכותם להביע דעה. לעד.

-- וכן, עשו מחקר שמדגים שידע ולמידה מאפשרים לאנשים לזהות שקרים ופופוליזם, ומסיטים אותם לדעות יותר ליברליות. חילקו לאנשים 400 שח ונתנו להם כמה חודשים להשקיע, וזה גרם להם לקרא וללמוד, ולשנות את דעותיהם.
אני ישים את הלינק כשיהיה לי כח לחפש.

 

[חתול לילה]

הוא אולי ציבור פחות אינטלקטואלי, פחות יודע לנסח את עצמו ולכתוב ספרי פילוסופיה. אבל אלו בני אדם, והפתק שלהם שווה בדיוק כמו שלך.

הציבור הזה מצביע למפלגות שמונהגות ע"י עבריינים, בעבר ולעתיד.

הפתרון שלך הוא להוריד את הרמה המוסרית של השופטים כדי שיתאימו לעם. מה לעשות שאני לא מתלהב מהפתרון הזה.

מה האלטרנטיבה? האפשרות היחידה שאני רואה היא מעבר למקום אחר שבו סט הערכים תואם יותר לשלי. אבל קצת עצוב לי על מי שלא צבר מספיק חסכונות וייאלץ להישאר פה כשהמדינה תתפורר מסביבו.

 

[רובי1]

עכשיו בני האדם שלך, שעברו הסתה ופופוליזם, שמים פתק לדקטטור. בעצם הצבעתם זו הם מוותרים על זכותם להביע דעה. לעד.

אני יכול להבין את המקום שממנו אתה אומר זאת, ועדיין, לשלול את זכותם של אנשים להשפיע בקלפי זו לא דמוקרטיה, זה ההפך מדמוקרטיה.
וזה לא יביא אותנו למקומות טובים.
הדעה שאתה מביע כאן, למרות ששוב אני יכול להבין אותך, היא ממש מסוכנת לדעתי.

- וכן, עשו מחקר שמדגים שידע ולמידה מאפשרים לאנשים לזהות שקרים ופופוליזם, ומסיטים אותם לדעות יותר ליברליות.

זה נכון. ובכל זאת, ברגע שאתה מתייג אנשים כחסרי ידע, ולכן שולל את זכותם להשפיע פוליטית, בכך אתה חדל להיות דמוקרט.
דמוקרטיה היא שלטון העם, כל העם, גם הבורים שבו, והמוסטים שבו.
כמו שכתבתי כבר, דמוקרטיה אינה חפה מכשלים, בכלל בכלל לא. וזה רק אחד מהם.
אבל אין לך שיטה טובה יותר.

 

[רובי1]

הציבור הזה מצביע למפלגות שמונהגות ע"י עבריינים, בעבר ולעתיד.

הפתרון שלך הוא להוריד את הרמה המוסרית של השופטים כדי שיתאימו לעם. מה לעשות שאני לא מתלהב מהפתרון הזה.

בעיניך הם עבריינים בעיני מי שהצביע להם הם לא עבריינים.
בעיניך זה להוריד את המוסריות של השופטים, בעיני ציבור אחר זה להעלות את המוסריות שהם.
כאן בדיוק נבחנת סובלנות, שהציבור הליברלי תמד נהג להטיף לה. ביכולת להכיל אנשים שחושבים אחרת לגמרי ממך. לא להסכים איתם, אבל למצוא את המנגנון להתפשר איתם ולחיות יחד.
לעזוב מהארץ זה אכן פתרון לגיטימי.
עדיף לדעתי להרבות בהידברות ושיח. אבל לגיטימי לעזוב.

 

[oferM]

בעיניך הם עבריינים בעיני מי שהצביע להם הם לא עבריינים.
בעיניך זה להוריד את המוסריות של השופטים, בעיני ציבור אחר זה להעלות את המוסריות שהם.
כאן בדיוק נבחנת סובלנות, שהציבור הליברלי תמד נהג להטיף לה. ביכולת להכיל אנשים שחושבים אחרת לגמרי ממך. לא להסכים איתם, אבל למצוא את המנגנון להתפשר איתם ולחיות יחד.
לעזוב מהארץ זה אכן פתרון לגיטימי.
עדיף לדעתי להרבות בהידברות ושיח. אבל לגיטימי לעזוב.

אחד מעקרונות הדמוקרטיה זוהי הגנה על זכויות המיעוט. היא לא נמצאת שם סתם כך, יש לנו נסיון רב ומר מה קורה כשזה לא שם.

אז זה שלתומכי ביבי יש דעה אחרת בעניין? והיא פתאום צריכה להיות שוות ערך לנסיון היסטורי עצום, ולעקרון דמוקרטי בסיסי ? מבחינה פרקטית זה לא צעד חכם.

הליברליזם אף פעם לא הטיף לזה. הוא הטיף לכך שתקבל את מקסימום החופש , כל עוד זה לא פוגע באחרים. אבל נראה לי שאתה יודע את זה , אתה בחור חכם.

 

[גרהם]

*אבקש שתימנע מדיבור לגופו של אדם, אני רוצה לנהל דיון אובייקטיבי ולנסות להבין מה יכול להיות פתרון למצב הקיים. דעותי לא רלוונטיות כרגע.

אין בעיה

הימין כבר היה במצבים קשים יותר. הסכמי אוסלו וההינתקות היו מכות קשות לציבור הימין לאין ערוך מהצעדים שציינת, ולא היה שם משאל עם אלא החלטה רגילה בכנסת.

את ההתנתקות עשה הימין. מפלגות שתמכו בביטול הסכם אוסלו לא עברו את אחוז החסימה. אלו חלקים שוליים שבשוליים בדעת הקהל.
אבל לגופו של עניין, עם כל הכבוד לכאב המתנחלים, אלו נושאים שונים לגמרי. גם אני שירתתי בעזה, לא הבנתי את הטמטום של התיישבות קומץ יהודים בלב אוכלוסיה ערבית באחד המקומות הצפופים והעניים בעולם. אבל זו היתה החלטת הממשלה שנבחרה כדין (גם אם רוב הציבור, וודאי רוב הציבור המשרת בצבא, לא תמך בכך), ולכן עמדתי בשער של מורג בלי לפקפק בחובתי לעשות זאת.
אני לא רואה את הקשר בין זה לבין שינוי שיטת המשטר המוצע (שלא לדבר על החוקים שבקנה שמטרתם ביטול הבחירות הדמוקרטיות, פגיעה קשה בחופש העיתונות ועוד).

אני חושב שאם יעברו החלטות כאלו בכנסת הציבור הציבור שמתנגד להן יוכל להפגין ולעשות כל פעולת התנגדות חוקית אחרת, אבל בסוף מוסדות המדינה יכפו עליו את החלטת הכנסת.

מוסדות המדינה זה כולל את בית המשפט? לדעתך הממשלה תכבד את החלטות בית המשפט בנושאים שבמחלוקת, יהיו אשר יהיו?

 

[גרהם]

בעיניך הם עבריינים בעיני מי שהצביע להם הם לא עבריינים.
בעיניך זה להוריד את המוסריות של השופטים, בעיני ציבור אחר זה להעלות את המוסריות שהם.
כאן בדיוק נבחנת סובלנות, שהציבור הליברלי תמד נהג להטיף לה. ביכולת להכיל אנשים שחושבים אחרת לגמרי ממך. לא להסכים איתם, אבל למצוא את המנגנון להתפשר איתם ולחיות יחד.
לעזוב מהארץ זה אכן פתרון לגיטימי.
עדיף לדעתי להרבות בהידברות ושיח. אבל לגיטימי לעזוב.

אין לי ספק שאחת המטרות העיקריות של המהפיכה היא למנות שופטים שלפי אמות המוסר שלהם האנשים שנכנסו לכנסת בשנים האחרונות הם "לא עבריינים", כפי שכתבת.
אני לא רואה איך אפשר להתפשר בנקודה הזו ואני גם חולק על דעתך שרוב הציבור שהצביע למפלגות החרדיות חושב שדרעי לא גנב או שליצמן לא ניסה להטות משפט של פדופילית.
אפשר כמובן להעביר חוקים לפיהם לחברים של הרבנים הראשיים מותר לגנוב או שלא מסגירים עברייני מין כשהנפגעים הם ילדים לא ישראלים, כי הם לא חשובים. אני מאמין ומקווה שפשרות כאלו עדיין אינן לגיטימיות גם אצל בוחרי המפלגות של העבריינים.