השפעת מות ההפיכה המשפטית על שווקים בישראל

[ogi]

שאלת הפליטים הוא דוגמה יפה לקונפליקט בפניו אנו עומדים, ואני לא רואה דרך לצאת ממנו.
אשמח לשמוע דעות.
בלי להביע כלל דעה באשר לשאלת הספציפית של קבלת פליטים מאפריקה או גירושם וכו'.

תיאור מקרה א':
ממשלה שנבחרה בבחירות דמוקרטיות החליטה על דרך טיפול כלשהיא, שבעיני הציבור שתומך בממשלה (ונניח לרגע שהוא אכן רוב העם, מה שלא תמיד נכון) היא דרך נאותה ומוסרית בהתחשב בתנאי השעה והמקום.
בעיני שופטי בגץ (כולם או רובם, לא משנה כרגע) דרך הטיפול הזו פסולה מוסרית.

ברור לדעתי שאם התיאור הזה משקף את כל האמת הרי שאין בכלל שאלה והממשלה צריכה להישמע לפסיקת בג"ץ.
ולמה, מה עם עיקרון הרוב?
כיוון שלגבי הדיון הספציפי בשאלה הזו, אכן הרוב תומך בעמדת הממשלה.
אבל בדיון רחב יותר, עם מבט ארוך טווח יותר, רוב הציבור החליט להיות מדינה בעלת ערכי מוסר המנוסחים בחוק, והוא הסמיך את שופטי בג"ץ לפרש את החוק.
ולכן, זה לא נכון ששופטי בג"ץ פוסקים כנגד רוב הציבור, אלא שרוב הציבור כשהוא דן במבט רחב ומעמיק, גובר על רוב הציבור כאשר הדיון צר וספציפי.

אבל.
ישראל של 2023 עומדת בפני שאלה אחרת לגמרי.
הציבור חלוק האם ערכי המוסר עליהם בנויה מערכת המשפט, כפי שהם מתבטאים בפסיקה ובכלל, האם אנחנו רוצים את הערכים הללו.
בג"ץ קיבל את סמכותו מהציבור, וכעת הציבור (פה אני מניח לצורך הדיון שאכן הממשלה מבטאת את רצון רוב העם. זה לא ברור וצריך לבחון את זה. אבל לצורך הדיון אני מניח כך) אומר: לא לזה התכוונתי, אתם פוסקים על פי תפיסת עולם ועל פי ערכים המנוגדים לתפיסת העולם של רוב הציבור, ולכן אנחנו לוקחים לכם את הסמכות בחזרה.

האם הציבור יכול לומר כזה דבר, ואם כן אייך?
במשאל עם?
אם יתקיים משאל עם, והחקיקה המשפטית תקבל בו רוב. האם הצד השני צריך לקבל את זה?

בעיני, אילו יתקיים משאל עם כולם יצטרכו לכבד את התוצאות.
כי דמוקרטיה, היא בראש ובראשונה שלטון העם, וכשיש מחלוקת שבה שני הצדדים לא מוכנים להתפשר אין מנוס מהכרעה על פי רוב.
אבל, אוי לנו אם נגיע למצב כזה. כי הצד המפסיד ירגיש שגזלו ממנו את מדינתו - וזה נכון כלפי שני הצדדים - והם לא יוכלו להמשיך ולחוש שמדינת ישראל היא ארצם וביתם. ואז אוי ואבוי לנו.

@רובי1, יפה כתבת, אבל יש לי שלוש הערות:

1. רצוי לאשר חוקה – או שינויים מבניים חדים בשיטת הממשל – ברוב מיוחס ולא ברוב רגיל, או בהליך שנמשך על פני זמן (למשל, שתי הצבעות במרחק של שנתיים-שלוש זו מזו), כדי לוודא שהחוקה או השינויים אכן מייצגים הסכמה רחבה ויציבה בציבור, ושההחלטה לא התקבלה בלהט הרגע, אלא לאחר דיון רב.

2. לפעמים המחנות רחוקים מדי זה מזה בערכי המוסר שלהם ולא תיתכן הסכמה, ואז עדיף במידת האפשר לבזר חלק מההחלטות. למשל, בארה"ב יש כבר עשרות שנים מחלוקת עמוקה לגבי נושא ההפלות, ובעיניי זה יפהפה שיש להם אפשרות שבמדינות שונות בארה"ב תהיה מדיניות שונה בעניין.

3. יש דברים שהם מעל להכרעת הרוב, גם אם הוא רוב מיוחס ויציב. יש מחלוקת לגבי היקף הדברים האלה, אבל יש דברים כאלה. לדוגמה, הרוב לא יכול להחליט במשאל עם שלא יהיו יותר משאלי עם/בחירות ומעכשיו עוברים לדיקטטורה. כלומר, הוא יכול, אבל לגיטימי שהמיעוט יתמרד.

 

[רובי1]

1. רצוי לאשר חוקה – או שינויים מבניים חדים בשיטת הממשל – ברוב מיוחס ולא ברוב רגיל, או בהליך שנמשך על פני זמן (למשל, שתי הצבעות במרחק של שנתיים-שלוש זו מזו), כדי לוודא שהחוקה או השינויים אכן מייצגים הסכמה רחבה בציבור, ושההחלטה לא התקבלה בלהט הרגע, אלא לאחר דיון רב.

2. לפעמים המחנות רחוקים מדי זה מזה ולא תיתכן הסכמה, ואז עדיף במידת האפשר לבזר חלק מההחלטות. למשל, בארה"ב יש כבר עשרות שנים מחלוקת עמוקה לגבי נושא ההפלות, ובעיניי זה יפהפה שיש להם אפשרות שבמדינות שונות בארה"ב תהיה מדיניות שונה בעניין.

מסכים. אבל אלו הצעות לפשרה, ואני רוצה לדון בעניין העקרוני.
הלוואי שמי מהצדדים היה מציע את הפשרה הזו.

3. יש דברים שהם מעל להכרעת הרוב, גם אם הוא רוב גדול ויציב. יש מחלוקת לגבי היקף הדברים האלה, אבל יש דברים כאלה. לדוגמה, הרוב לא יכול להחליט במשאל עם שלא יהיו יותר משאלי עם/בחירות ומעכשיו עוברים לדיקטטורה. כלומר, הוא יכול, אבל לגיטימי שהמיעוט יתמרד.

אכן לגיטימי שהמיעוט יתמרד. אבל זה כבר יהיה מחוץ למשחק הדמוקרטי, זו תהיה מלחמה, אפשר שמוצדקת, אבל מלחמה.
אני מנסה להבין, מה כללי המשחק הדמוקרטי אומרים לעשות בבעיה כמו זו שאנו עומדים בפניה.
יכול להיות שאין לכללי המשחק פתרון לזה, כי זה מצב שבו הרוב (עיקרון דמוקרטי) פועל נגד שיוויון וזכויות אדם (עיקרון דמוקרטי).
אני לא חושב שזה המצב כרגע בישראל.
אבל זו רק דעתי.

 

[רובי1]

דמיין משאל עם בשאלה אם האנשים ששמם מתחיל ב- א-ס יהיו פטורים מתשלום מס. אני יודע מה הרוב יכריע ועדיין זה לא תקין.

כאשר אתה אומר לא תקין, אתה מניח שדמוקרטיה תמיד תקינה. וזה לא נכון לדעתי, כמאמר הקלישאה המיוחסת לצ'רצ'יל.

 

[ogi]

אכן לגיטימי שהמיעוט יתמרד. אבל זה כבר יהיה מחוץ למשחק הדמוקרטי, זו תהיה מלחמה, אפשר שמוצדקת, אבל מלחמה.

אתה סבור שמשאל העם (על ביטול הדמוקרטיה) הוא חלק מהמשחק הדמוקרטי? ואילו המרד נגד משאל העם הזה הוא יציאה מהמשחק הדמוקרטי? – לדעתי ההפך הוא הנכון.

 

[רובי1]

אתה סבור שמשאל העם (על ביטול הדמוקרטיה) הוא חלק מהמשחק הדמוקרטי? ואילו המרד נגד משאל העם הזה הוא יציאה מהמשחק הדמוקרטי?

לא, התכוונתי לדבר אחר.
אם יש הסכמה על קיום משאל העם, ועל המנגנון, אז משאל יכול להכניס את הוויכוח הפוליטי לתוך כללי משחק שמכובדים על ידי שני הצדדים.
לעומת זאת מרד, גם כשהוא מוצדק, הוא דבר שאתה לא יודע לאן יוביל. כשהסכנה היא פירוק החברה ושפך דם.

 

[גרהם]

אולי זה טענה שנובעת משנאת זרים, ולדעתי זה לא נובע משנאת זרים, אלא מהסקת מסקנות פשוטה מההיסטוריה של העם שלנו.

ובעיני העם שלנו שסבל כל כך משנאת זרים ובא בטרוניות (מוצדקות) לא רק כלפי השונאים, אלא גם כלפי אלו שעמדו מנגד כשהיו יכולים בקלות להציל נפשות, לא צריך לאטום ליבו מול פליטים, ודאי לא באופן הגורף המוצע על ידי השלטון הנוכחי.

 

[ogi]

אם יש הסכמה על קיום משאל העם, ועל המנגנון, אז משאל יכול להכניס את הוויכוח הפוליטי לתוך כללי משחק שמכובדים על ידי שני הצדדים.
לעומת זאת מרד, גם כשהוא מוצדק, הוא דבר שאתה לא יודע לאן יוביל. כשהסכנה היא פירוק החברה ושפך דם.

הכרעת הרוב מכובדת רק בהינתן תנאים מסוימים. אחד מהם הוא שהרוב מחויב לכך שהמשחק הדמוקרטי יימשך, ויהיו עוד משאלי עם ובחירות, כך שאם הציבור ישנה את דעתו בהמשך, ההחלטה תוכל להתהפך.

 

[רובי1]

הכרעת הרוב מכובדת רק בהינתן תנאים מסוימים. אחד מהם הוא שהרוב מחויב לכך שהמשחק הדמוקרטי יימשך, ויהיו עוד משאלי עם ובחירות, כך שאם הציבור ישנה את דעתו בהמשך, ההחלטה תוכל להתהפך.

נכון
אז מה?

 

[ogi]

מסכים. אבל אלו הצעות לפשרה, ואני רוצה לדון בעניין העקרוני.

הכרעת הרוב היא עניין עקרוני, ואילו ביזור ההחלטה הוא פשרה? בעיניי שניהם מנגנונים פרגמטיים, שבשניהם יש מרכיב של פשרה.
בהכרעת הרוב המיעוט הרעיוני מוותר כרגע, תוך הבטחה שבעתיד, אם יצליח לשכנע את הציבור, יוכל לשנות את ההחלטות. ואילו בביזור שני המחנות מוותרים על השלטת דעתם במלוא השטח תמורת הסיכוי ליישום דעתם בחלק מהשטח (במחוזות או בערים מסוימות).

 

[ogi]

נכון
אז מה?

אז משאל העם על ביטול הדמוקרטיה הוא לא חלק מהמשחק הדמוקרטי.

 

[רובי1]

אז משאל העם על ביטול הדמוקרטיה הוא לא חלק מהמשחק הדמוקרטי.

1. כמובן שאם אתה מניח מראש שהמשאל הוא על ביטול הדמוקרטיה, אז הוא לא חלק מהמשחק הדמוקרטי.
אבל מה אם הנושא הזה עצמו נתון בוויכוח?

2. אוקיי, משאל עם איננו פתרון. מה כן? יש איזו הצעה אחרת חוץ ממלחמה?

 

[רובי1]

הכרעת הרוב היא עניין עקרוני, ואילו ביזור ההחלטה הוא פשרה?

במצב הנתון כרגע - כן.
הכרעת הרוב היא עקרון בכל דמוקרטיה כבר מאות שנים, והוא פועל בכל התחומים.
ביזור הוא רעיון יפה, שאתה מעלה כרגע, הוא לא ממש מוכר בישראל, ובשביל שיפעילו אותו באופן נרחב נדרשת הסכמת שני הצדדים - קרי פשרה.

 

[ogi]

כמובן שאם אתה מניח מראש שהמשאל הוא על ביטול הדמוקרטיה, אז הוא לא חלק מהמשחק הדמוקרטי.
אבל מה אם הנושא הזה עצמו נתון בוויכוח?

אז המורדים ימרדו והמרד יהיה לגיטימי לשיטתם, ולא לגיטימי לשיטת המחנה השני.

אוקיי, משאל עם איננו פתרון. מה כן? יש איזו הצעה אחרת חוץ ממלחמה?

עברו הרבה הודעות, וההודעה הפותחת שלך הייתה ארוכה. אולי תחדד, בשתיים-שלוש שורות, מלחמה בין מי למי, ועל מה.

 

[רובי1]

אז המורדים ימרדו והמרד יהיה לגיטימי לשיטתם, ולא לגיטימי לשיטת המחנה השני.

אני מסכים, אבל המרד (זה מה שקראתי מלחמה) יוביל לקרע בעם ואולי לשפך דם. בהנחה ששני הצדדים רוצים להימנע מזה, אני טוען שאין להם ברירה אלא לקבל את עיקרון הרוב (בהנחה שלא הגיעו לפשרה) כאשר המיעוט מקווה שבעתיד הוא ישיג רוב.
אני לא מדבר על לגיטימיות, אלא על הפרקטיקה הנכונה לניהול מדינה כאשר יש מחלוקת ערכית קשה, ומלחמת אזרחים היא דבר לא רצוי לשני הצדדים.

היסטורית, הדמוקרטיה כמו שאנו מכירים אותה לא צמחה רק מתוך תפיסה ערכית, אלא גם כמנגנון למניעת מלחמות אזרחים.
מתוך הנחה שכאשר המיעוט מפסיד הוא מנחם את עצמו שבעתיד הוא יקבל רוב על ידי הסברה נכונה של עמדתו.

 

[חתול לילה]

מתוך הנחה שכאשר המיעוט מפסיד הוא מנחם את עצמו שבעתיד הוא יקבל רוב על ידי הסברה נכונה של עמדתו.

+ שיש הגנה על זכויותיו גם בתור מיעוט.

 

[לנצח נתהה]

צפיתי עכשיו בסרטון. להבנתי יוצר הסרטון מותח ביקורת על הליגה נגד השמצה (ADL) ומאשים אותה בצביעות או מוסר כפול בהתייחסותה למהגרים או מבקשי המקלט האפריקאים באירופה ובישראל.

האם יוצר הסרטון בעצם סבור או רומז שישראל עומדת מאחורי הליגה נגד השמצה? לא יודע. ייתכן. בכל אופן מה שכתבת לא נטען בגלוי בסרטון (תקן אותי אם פספסתי).

אגב, יוצר הסרטון מבקש לקדם מדיניות קשוחה כלפי מבקשי מקלט/מסתננים מאפריקה. הוא מציג תמונות של ההתפרעויות שמדגישות את האלימות של המתפרעים, מציין את הנזקים שנגרמו לשוטרים, ומצטט באריכות את דבריו של נתניהו – שלשיטתו הם דברי טעם.

אם תעבור קצת על התגובות תראה מה אנשים חושבים. הנאציזם חי ובועט. אם יש או אין מקור לדברים בסרטון זו שאלה אחרת. אני התייחסתי למה שכתבו פה בפורום שיש ממשלות זרות שמתערבות במדיניות ההגירה,והצבעתי על המציאות בה יש רבים בעולם שסבורים שדווקא ישראל עושה את זה באמצעות שלוחותיה. אז אולי עדיף שאנשים יהיו נאמנים יותר לעובדות וראיות במקום להאשים את האחר בתיאוריות קונספירציה

 

[ogi]

הכרעת הרוב היא עקרון בכל דמוקרטיה כבר מאות שנים, והוא פועל בכל התחומים.
ביזור הוא רעיון יפה, שאתה מעלה כרגע, הוא לא ממש מוכר בישראל, ובשביל שיפעילו אותו באופן נרחב נדרשת הסכמת שני הצדדים - קרי פשרה.

גם ביזור קיים בעולם כבר מאות שנים. אם אתה מגביל את המבט שלך לישראל, אז לא נכון לומר שהדמוקרטיה קיימת מאות שנים, ואם אתה מסתכל על כל העולם, אז לא נכון לומר שביזור הוא רעיון חדש.

אבל אתה צודק שהגישה הכללית הרווחת בישראל נוטה יותר לריכוזיות מאשר לביזור. לדעתי זה יצטרך להשתנות.

בשביל שיפעילו [ביזור] באופן נרחב נדרשת הסכמת שני הצדדים - קרי פשרה.

ביזור לא חייב להיווצר בהחלטה אחת דרמטית, הוא יכול להתהוות בהדרגה מהרבה צעדים קטנים. ודברים לא תמיד מתנהלים באופן מסודר ובהחלטה מלמעלה. כשאבי מעוז רצה לעשות שינויים משמעותיים בתוכנית הלימודים, חלק מראשי הרשויות המקומיות הביעו את התנגדותם והודיעו שימשיכו לממן תוכניות חיצוניות שיבוטלו על ידי מעוז. ביזור גם יכול להיווצר על ידי התעלמות מהוראות השלטון המרכזי בעניינים ספציפיים, כמו במקרה של החרדים שבמידה רבה "ניהלו מדיניות בריאות עצמאית" בתקופת הקורונה.

 

[גרהם]

אני מסכים, אבל המרד (זה מה שקראתי מלחמה) יוביל לקרע בעם ואולי לשפך דם. בהנחה ששני הצדדים רוצים להימנע מזה, אני טוען שאין להם ברירה אלא לקבל את עיקרון הרוב (בהנחה שלא הגיעו לפשרה) כאשר המיעוט מקווה שבעתיד הוא ישיג רוב.
אני לא מדבר על לגיטימיות, אלא על הפרקטיקה הנכונה לניהול מדינה כאשר יש מחלוקת ערכית קשה, ומלחמת אזרחים היא דבר לא רצוי לשני הצדדים.

היסטורית, הדמוקרטיה כמו שאנו מכירים אותה לא צמחה רק מתוך תפיסה ערכית, אלא גם כמנגנון למניעת מלחמות אזרחים.
מתוך הנחה שכאשר המיעוט מפסיד הוא מנחם את עצמו שבעתיד הוא יקבל רוב על ידי הסברה נכונה של עמדתו.

אני שותף לחשש שלך מקרע בעם ואלימות.
אבל אני חושש שהפתרון של הכרעת הרוב לא יספיק, כי מעתה ואילך כל הכרעת רוב לא תתחשב במיעוט ובמה שנחשב עד עכשיו כערכים היסודיים של שיטת המשטר.
תזכור את ההמלצה שלך על הפרקטיקה של הכרעת הרוב כשיתבטלו כל הקצבאות על בסיס מספר ילדים (לא רק סבסוד המעונות) או כשתלמידי ישיבות ההסדר יתבקשו להתכבד ולשרת שירות צבאי מלא (שלא לדבר על הפרחים שמגיעים לגפני על התמיכה הקולנית במהפיכה ששמה את החרדים במוקד בנושא שלכאורה לא נוגע להם).
בעיני מצב בו כל מי שבשלטון דופק את המיעוט בכל הכוח כי הכל מותר הוא לא רצוי ולא דמוקרטי, אבל זו מורשת הממשלה הנוכחית.

 

[ogi]

אני מסכים, אבל המרד (זה מה שקראתי מלחמה) יוביל לקרע בעם ואולי לשפך דם. בהנחה ששני הצדדים רוצים להימנע מזה, אני טוען שאין להם ברירה אלא לקבל את עיקרון הרוב (בהנחה שלא הגיעו לפשרה) כאשר המיעוט מקווה שבעתיד הוא ישיג רוב.

אלה שסבורים שמשאל העם הוא על סיום הדמוקרטיה, אין להם תקווה להשיג רוב בעתיד, כי הם סבורים שבעתיד זאת כבר לא תהיה דמוקרטיה.

 

[AIML]

בעיני שופטי בגץ (כולם או רובם, לא משנה כרגע) דרך הטיפול הזו פסולה מוסרית.

שופטי בג״ץ שופטים לפי החוק, והטענה ששופטי בג״ץ שופטים משקולי מוסר היא פופוליזם ביביסטי ותו לא.

* ישראל חתומה על אמנה והיא לא יכולה להפר אותה
* לא מידתי להעניש בשלוש שנות כליאה על מעבר ברמזור אדום (בהשאלה) כשעל פשעים חמורים יותר (דריסת אדם) נותנים בחוק עונשים קלים יותר
* לא סביר להעניש בעונש קשה אלף אנשים רנדומליים מתוך 18,000 אנשים שעברו אותה עברה כשנימנעים מלברר אם שאר ה 18k , שזהותם ידועה, עברו את אותה העברה.

-- אני לא זוכר את כל נימוקי בג״ץ בתיקים שנדונו על הפליטים אבל זה לא משנה. בג״ץ מפעיל שיקולים חוקיים, לא שיקולי מוסר. סבירות והגיון הם חלק מפרוש החוק -שזה בדיוק התפקיד של בג״ץ.

זה כל מה שהיה בהסכם?

גוגל?
ההסכם היה להוציא 16 אלף מבקשי מקלט למדינות מערביות ואת השאר, במספר דומה, לפזר בכל הארץ - היו קיבוצים שהודיעו שיקלטו משפחות שישארו, חלקם גם קלטו אח״כ משפחות של מבקשי מקלט, אבל רובן עזבו אח״כ או למערב או להרוויח משכורות גבוהות יותר בעיר.
-- כאן המקום לציין שישראל מביאה עובדים זרים בכמות גדולה פי כמה (נדמה לי פי עשר) ממספר מבקשי המקלט, ושבמדינות שבודקות מי אכן פליט מצאו ש 80% ממבקשי המקלט האריתראים הם באמת פליטים. כלומר מדיניות נכונה היתה נותנת אישורי עבודה לפליטים, ומפזרת אותם בכל הארץ.
-- לא יודע מה היו עושים עם הלא-פליטים כי אריתראה לא מקבלת אותם חזרה אבל לפחות היו מבהירים שהם מהגרי עבודה שלא זכאים להכרה, ומקטינים את הבעיה פי חמש.