• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

הקטנת מס - שכר היי טק

@roneng @FIYaacov @ת.אוקהם
מקבל את התיקון לגבי -מעל 42,000. לגבי זיכוי על הפרשה לפנסיה.
אני גם לא יודע כמה יפרישו לפנסיה מעל לתקרה המותרת.

אבל, אם מתחילים לקחת ליסינג, תן ביס וכו', אז מתחילים עם "שווי למס" ומשלמים יותר מיסים על פחות שכר.
אבל כל אחד והחשבונות שלו...
מניח שכמו צרפת, כשרצו למסות "עשירים" ב-75%, אנשים תמיד יכולים למצוא את הפתרון המתאים להם.
אני מכיר אנשים שעובדים בתל אביב ומגיעים ברכבת מנהריה/שדרות.
 
אבל, אם מתחילים לקחת ליסינג, תן ביס וכו', אז מתחילים עם "שווי למס" ומשלמים יותר מיסים על פחות שכר.
למה?
תן ביס זה לא סוג של שכר?
רכב צמוד זה לא סוג של שכר?
כל הרעיון של "שווי מס" זה לשלם מס על הטבות שהמעסיק נותן אשר שוות כסף. זה לא יותר מיסים על פחות שכר אלא יותר מיסים על יותר שכר
 
זאת בדיוק הנקודה שלי, הממשלה לא מספקת את הסחורה, אז עדיף להוריד את נטל המס ושהאזרחים ירכשו את המוצרים השונים בשוק הפרטי
במקום לשאוף להפוך את ממשלת ישראל לממשלת שבדיה, בוא נעבוד עם מה שיש לנו-שוק פרטי שעובד טוב כשלא נוגעים בו-ונרחיב את זה.
יותר כסף במשכורת נטו=יותר כסף לשוק הפרטי

זה שיש אזרחים שיבזבזו הכל וישארו במצב גרוע בהרבה, זאת באמת בעיה

יש פה מספר הנחות יסוד שאני טוען שהן מוטעות.

1."הממשלה לא מספקת את הסחורה" - מה המדד שלך להשוואה?
לדעתי אתה משווה ל'תחושה' לא מדידה שיש לך בתוצאה מהמידע שאתה נחשף אליו.
נסה להשוות לנקודות ייחוס אמפיריות מדידות, לדעתי תקבל תוצאה שסותרת את הטענה שלך.
קח את נקודת הפתיחה של ישראל (כלכלת אי שהוקמה לפני 70 שנה עם (בעיקר) אוכלוסיית עולם שלישי, וסבבי לחימה ארוכים מול שכנותיה) ותשווה לסטנדרט של ארה"ב ואירופה - ותגלה שבתחומים רבים הממשלה בהחלט 'מספקת את הסחורה'.
למשל - ההוצאות של צרפת וגרמניה על הבריאות גבוהות בכ 25% מההוצאות של ישראל על בריאות, והתוצר המדיד (תוחלת החיים הממוצעת) בצרפת דומה לישראל, ובגרמניה נמוך (בקצת) מישראל.

2. "עדיף להוריד את נטל המס ושהאזרחים ירכשו את המוצרים השונים בשוק הפרטי" - עדיף למי? לפי איזה מדד?
כי לרוב המוחלט של האוכלוסייה, במדדים של עלות השירות לעומת יעילותו, זה בהחלט לא עדיף.
דוגמאות קיצון קל למצוא בארה"ב - עשרות שנים של שירותי בריאות נחותים מאלו שיש בישראל (לרוב המוחלט של האוכלוסייה) ויקרים מעלות שרותי הבריאות בישראל, גרמו לכך שהממשלה התערבה בצורה בוטה ב'שוק החופשי' והשתמשה ברגולציה 'סוציאליסטית' כדי לספק שירותי בריאות מינימליים לתושבים.
אתה יכול לראות את זה בארה"ב גם בתחום החינוך (בתי ספר ציבוריים לעומת פרטיים) ובתחום הרגולציה על מגזר הפיננסים (שעכשיו מבטלים את חלקה). גם בשלטון קאפיטליסטי כשלי השוק מחייבבים את המדינה לספק שירותים מדינתיים, והיא מממנת אותם במיסים.

אפשרי שיש סגמנטים באוכלוסייה שזה עדיף להם "עדיף להוריד את נטל המס ושהאזרחים ירכשו את המוצרים השונים בשוק הפרטי".
ככלל, זה עדיף למי שצעיר, בריא, ללא ילדים, עם עבודה והכנסה ממוצעת ומעלה.
אבל כשאתה בוחן האם זה באמת עדיף להם, אל תשכח לתמחר את העלויות שלהם על בדיקה שהמזון שהם אוכלים לא מורעל, שכנוע השכנים שלהם שזה לא לגיטימי/מוסרי/משתלם לרצוח אותם בשביל לקחת את רכושם, והעובדה שחיסון נגד שעלת וחצבת בכלל נגיש באמצע המזרח התיכון. כל אלו שרותים מדינתיים ש'האזרחים ירכשו בשוק הפרטי' אם הם לא ישלמו מיסים.

3. "בוא נעבוד עם מה שיש לנו-שוק פרטי שעובד טוב כשלא נוגעים בו" - אפילו אדם סמית' טוען שזה לא נכון.
קאפיטליזם טוען ששוק חופשי יפתח כשלי שוק ש'היד הנעלמה' לא תיתן להם מענה סביר בקבועי זמן רלוונטיים, ולכן במקרים אלו יש צורך בהתערבות ממשלתית בשוק. הדוגמא הקלאסית היא היווצרות מונופול, ב'עושר העמים' אדם סמית' כתב את זה בברור בעצמו.
אפילו ליברליזם כלכלי בריטי/קלאסי לא מתכחש לזה. הטענה היא שזה בסדר גמור, ואין עם זה שום בעיה, כי בטווח הרחוק 'היד הנעלמה' תתן גם לזה מענה.

אני מציע שתבדוק שוב את הנחות היסוד שלך.

4. "זה שיש אזרחים שיבזבזו הכל וישארו במצב גרוע בהרבה, זאת באמת בעיה" - זו באמת בעיה, זו לא 'הבעיה'.
הבעיה היא שגם במדינה קפיטליסטית כמו ארה"ב, אתה (ואני, וכל אלו שמתכננים את עתידם) תסבסד את כל אלו ש'ישארו במצב גרוע בהרבה', כי גם אם אתה לא תסבסד אותם במיסים, אתה 'תסבסד' אותם בצורה עקיפה באמצעות הוצאות שתשלם כדי להתמודד עם הפגיעה שיוצרת אותה אוכלוסייה במערכות החינוך, הבריאות, הרווחה, ובבטחון האישי שלך ושל ילדיך.

לדעתי פטרונות מדינתית שתחייב אותם לשלם ביטוח לאומי, מס בריאות וחסכון לפנסיה היא פתרון הרבה יותר יעיל (לכלל האוכלוסייה, לטווח הארוך) מאשר לאפשר להם להרגיש חופשיים היום, במחיר של פגיעה בכל האוכלוסייה בעתיד.
ולכן אני מעדיף שישראל תהיה יותר כמו שבדיה, מאשר שתהיה עם 'שוק חופשי ללא התערבות'.
 
למה?
תן ביס זה לא סוג של שכר?
רכב צמוד זה לא סוג של שכר?
כל הרעיון של "שווי מס" זה לשלם מס על הטבות שהמעסיק נותן אשר שוות כסף. זה לא יותר מיסים על פחות שכר אלא יותר מיסים על יותר שכר
כי ליסינג משלמים תמיד כאילו מדובר ברכב חדש.
תן ביס בדרך כלל משלם את הפרמיה על הכנת האוכל על ידי גורם חיצוני.
מצד שני... כבר שמעתי מי שאין לו כח יותר להכין אוכל לעצמו אחרי כל הסנדוויצים שהכין לילדים.

נ.ב.
אם תשים לב, הגדרת מדרגות הליסינג מכנס את הרכבים למחירים מסויימים.
 
יש פה מספר הנחות יסוד שאני טוען שהן מוטעות.

1."הממשלה לא מספקת את הסחורה" - מה המדד שלך להשוואה?
לדעתי אתה משווה ל'תחושה' לא מדידה שיש לך בתוצאה מהמידע שאתה נחשף אליו.
נסה להשוות לנקודות ייחוס אמפיריות מדידות, לדעתי תקבל תוצאה שסותרת את הטענה שלך.
קח את נקודת הפתיחה של ישראל (כלכלת אי שהוקמה לפני 70 שנה עם (בעיקר) אוכלוסיית עולם שלישי, וסבבי לחימה ארוכים מול שכנותיה) ותשווה לסטנדרט של ארה"ב ואירופה - ותגלה שבתחומים רבים הממשלה בהחלט 'מספקת את הסחורה'.
למשל - ההוצאות של צרפת וגרמניה על הבריאות גבוהות בכ 25% מההוצאות של ישראל על בריאות, והתוצר המדיד (תוחלת החיים הממוצעת) בצרפת דומה לישראל, ובגרמניה נמוך (בקצת) מישראל.

2. "עדיף להוריד את נטל המס ושהאזרחים ירכשו את המוצרים השונים בשוק הפרטי" - עדיף למי? לפי איזה מדד?
כי לרוב המוחלט של האוכלוסייה, במדדים של עלות השירות לעומת יעילותו, זה בהחלט לא עדיף.
דוגמאות קיצון קל למצוא בארה"ב - עשרות שנים של שירותי בריאות נחותים מאלו שיש בישראל (לרוב המוחלט של האוכלוסייה) ויקרים מעלות שרותי הבריאות בישראל, גרמו לכך שהממשלה התערבה בצורה בוטה ב'שוק החופשי' והשתמשה ברגולציה 'סוציאליסטית' כדי לספק שירותי בריאות מינימליים לתושבים.
אתה יכול לראות את זה בארה"ב גם בתחום החינוך (בתי ספר ציבוריים לעומת פרטיים) ובתחום הרגולציה על מגזר הפיננסים (שעכשיו מבטלים את חלקה). גם בשלטון קאפיטליסטי כשלי השוק מחייבבים את המדינה לספק שירותים מדינתיים, והיא מממנת אותם במיסים.

אפשרי שיש סגמנטים באוכלוסייה שזה עדיף להם "עדיף להוריד את נטל המס ושהאזרחים ירכשו את המוצרים השונים בשוק הפרטי".
ככלל, זה עדיף למי שצעיר, בריא, ללא ילדים, עם עבודה והכנסה ממוצעת ומעלה.
אבל כשאתה בוחן האם זה באמת עדיף להם, אל תשכח לתמחר את העלויות שלהם על בדיקה שהמזון שהם אוכלים לא מורעל, שכנוע השכנים שלהם שזה לא לגיטימי/מוסרי/משתלם לרצוח אותם בשביל לקחת את רכושם, והעובדה שחיסון נגד שעלת וחצבת בכלל נגיש באמצע המזרח התיכון. כל אלו שרותים מדינתיים ש'האזרחים ירכשו בשוק הפרטי' אם הם לא ישלמו מיסים.

3. "בוא נעבוד עם מה שיש לנו-שוק פרטי שעובד טוב כשלא נוגעים בו" - אפילו אדם סמית' טוען שזה לא נכון.
קאפיטליזם טוען ששוק חופשי יפתח כשלי שוק ש'היד הנעלמה' לא תיתן להם מענה סביר בקבועי זמן רלוונטיים, ולכן במקרים אלו יש צורך בהתערבות ממשלתית בשוק. הדוגמא הקלאסית היא היווצרות מונופול, ב'עושר העמים' אדם סמית' כתב את זה בברור בעצמו.
אפילו ליברליזם כלכלי בריטי/קלאסי לא מתכחש לזה. הטענה היא שזה בסדר גמור, ואין עם זה שום בעיה, כי בטווח הרחוק 'היד הנעלמה' תתן גם לזה מענה.

אני מציע שתבדוק שוב את הנחות היסוד שלך.

4. "זה שיש אזרחים שיבזבזו הכל וישארו במצב גרוע בהרבה, זאת באמת בעיה" - זו באמת בעיה, זו לא 'הבעיה'.
הבעיה היא שגם במדינה קפיטליסטית כמו ארה"ב, אתה (ואני, וכל אלו שמתכננים את עתידם) תסבסד את כל אלו ש'ישארו במצב גרוע בהרבה', כי גם אם אתה לא תסבסד אותם במיסים, אתה 'תסבסד' אותם בצורה עקיפה באמצעות הוצאות שתשלם כדי להתמודד עם הפגיעה שיוצרת אותה אוכלוסייה במערכות החינוך, הבריאות, הרווחה, ובבטחון האישי שלך ושל ילדיך.

לדעתי פטרונות מדינתית שתחייב אותם לשלם ביטוח לאומי, מס בריאות וחסכון לפנסיה היא פתרון הרבה יותר יעיל (לכלל האוכלוסייה, לטווח הארוך) מאשר לאפשר להם להרגיש חופשיים היום, במחיר של פגיעה בכל האוכלוסייה בעתיד.
ולכן אני מעדיף שישראל תהיה יותר כמו שבדיה, מאשר שתהיה עם 'שוק חופשי ללא התערבות'.

1. "הממשלה לא מספקת את הסחורה"-כי אם יש לך מערכת בריאות שבה זקנות שוכבות במסדרון, מערכת חינוך שהישגי התלמידים בה לא מי יודע מה, מערכת רווחה שמותירה 20% מהאוכלוסייה במצב עוני (ע"פ הקרטריונים שלה) והאחוזים רק גדלים, משרד תחבורה שלא יכול לבנות רכבת נורמלית בין תל אביב לבין ירושלים הבירה, והרשימה רק נמשכת-אתה לא יכול לומר שהממשלה מספקת את הסחורה.
האזרחים נוהרים לשוק הפרטי-אחוזי האוכלוסייה בעלי ביטוח בריאות פרטי עלו, יותר הורים נגשים למורים פרטיים, עמותות פרטיות מתגייסות כל שנה מחדש ללקט מזון לנזקקים (וכבר הן מתקשות לעמוד בעומס, ע"פ דברי "לתת" בפסח שעבר) והישראלים מכורים לרכבים פרטיים-כי אין להם באמת ברירה.
ברור שמאז הקמת המדינה המצב השתפר, אבל השאלה היא האם הוא השתפר מספיק? האם אפשר לומר, שבהינתן המצב הפוליטי והחברתי פה, בכלל יהיה אי פעם מצב שבו "הממשלה תספק את הסחורה"? אני לא בטוח

2. בנוגע לנקודה הזו-בוא נבהיר דבר אחד, לא ביקשתי ליצור גונגל, כן? ובנוגע לעדיף למי-עדיף לכולם, לדעתי (כמובן שיש מי שיחלוק עליי, וזה בסדר)
לממשלה בהחלט יש כמה תפקידים לדעתי, ואפילו חלקם סוציאליים (למשל, את ביטוח לאומי לצורך הדוגמה הייתי משאיר). השאלה כמה סוציאליים, וכמה תפקידים. ברור שאת התפקידים ה"רגילים"-שמירה על ביטחון האזרחים, הסדרת השוק וכו'-אני הייתי מותיר כך.
מנגד, יש דברים שהייתי משנה: מעביר את משרד החינוך לשיטת השוברים ופותח לתחרות מול המגזר הפרטי, מעביר כמה סמכויות של הביטוח הלאומי לשוק הפרטי, נפטר מהרשיונות למוניות/לקווים ספציפיים לכל חברה, מכניס לישראל את אובר כולה ועוד. את הכסף שייחסך הייתי מחזיר לאזרחים ומעביר חלק למנגנונים כמו מערכת הבריאות (שאני דווקא נגד הפרטה מלאה שלה, אני מאמין שהיא סובלת מחוסר תקצוב והשקעה והממשלה לעולם לא תכסה את זה בלי עוד מיסים)-מנגנונים שאני לא מאמין שצריכים לעבור הפרטה.

3. ישראל מאוד רחוקה מקפיטליזם קלאסי. רוב המונופולים פה נוצרו בחסות הממשלה-בגללה ובגלל המכסות והגבלי הייבוא שלה.
רק תסתכל על שוק המזון ששופע במונופולים שנוצרו בגלל המכסות שיש לנו כדי "להגן על החקלאות הציונית".
יש ענפים יש בהם מונופולים מטבעם, ובהם הרגולטור צריך לחשוב מה אפשר לעשות. למשל, הבנקים הם דוגמה לסקטור חסר תחרות שנוצר בגלל ההיסטוריה הסוציאליסטית של ישראל, אבל נשמר כי לרוב האנשים קשה מאוד לעבור בנק, או שהם בכלל לא חושבים על זה. אני חושב שהמהלך של הפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים היה דוגמה מעולה לרגולוציה ומלחמה יעילה נגד המצב הזה, ויהיה קל יותר לעבור בנקים בעתיד, הודות לכך.

4. זאת בהחלט נקודה שאני מסכים איתה.
שוק חופשי יהיה מאוד יעיל אם כל בני האדם ינסו למקסם את התועלת שלהם, בצורה הגיונית.
בני אדם לא הגיוניים תמיד בהכרח. על כן, יש מקום למדיניות סוציאלית מסוימת לדעתי.

הייתי מעדיף שישראל תהיה יותר קפיטליסטית. קצת פחות מההסתדרות בכל חור, לבטל את חוק השליש, להפריט כמה חברות ממשלתיות ולבטל את מכסות הייבוא.
 
מה הופך אותך לחכמה יותר מהם שאתה רוצה לשלוט ככה על הכסף שלהם?
לא טענתי שאני יותר חכמה מאחרים או שברצוני לשלוט על כסף של מישהו שהוא לא אני.
כל שניסיתי לומר הוא שתוספת לכסף הנזיל היא אינה מהווה פתרון אם מלכתחילה ההתנהלות הכלכלית היא לא טובה וכולנו מכירים אנשים שמרוויחים טוב ועדיין חיים במינוס ולכן, לא מפתיע אותי שההפגנות שבחוץ הן בעיקר על עוד שירותים ולא על עוד כסף. גם ככה הדעה הרווחת כאן היא שאי אפשר לסיים את החודש.


אני חושב שפספסת לגמרי את הפאנץ ליין שהיה בסוף הסרטון.
האם את מוכנה לשלם עוד 12% משכר הברוטו שלך (ושל בעלך) במשך כל החיים רק בשביל עוד כמה שבועות של חופשת לידה בתשלום?
בדיוק הפוך
הסרטון שהבאתי הוא התעסק אך ורק בהיבט של חופשת לידה\ הורות. כמובן שיש עוד המון שירותים אחרים שהם מקבלים של בשבדיה עבור המס הפסיכי שהם משלמים.
 
דוגמה מצויינת לכוונות טובות עם תוצאה גרועה. הדבר האחרון שנדרש בישראל זה עידוד ילודה. לשפוך על זה עוד כסםי ציבור זה פשוט הזוי.
כמובן שההבדלים הדמוגרפים והמנטליות בין שבדיה לישראל הם עצומים וגם אני חושבת שהדבר האחרון שישראל זקוקה לו זה עידוד ילודה. בכל זאת הבאתי את הדוגמה הזאת כדי להמחיש שיש מקרים בהם מקבלים תמורה טובה עבור מסים גבוהים.
 
כי ליסינג משלמים תמיד כאילו מדובר ברכב חדש.
כי ליסינג זה באמת רכב חדש שמחליפים לך כל 3 שנים (בד"כ).
ואם אתה לא מעוניין בו אתה יכול לותר עליו, לקבל חזרה את העלות שלו לשכר (ולשלם עליה עדיין את אותו המס) ולקנות רכב בעצמך.
תן ביס בדרך כלל משלם את הפרמיה על הכנת האוכל על ידי גורם חיצוני.
שוב, אם לא מתאים לך אתה לא חייב להשתמש. שווי המס הוא רק על החלק שניצלת מתוך מה שהמעסיק נותן לך בתןביס.
אם אתה רוצה אתה יכול להביא אוכל כל יום מהבית (או לקנות בחוץ בכרטיס אשראי פרטי) ולא להשתמש כלל בתן ביס שלך. במצב כזה גם לא תשלם עליו אפילו שקל 1 מס.
מצד שני... כבר שמעתי מי שאין לו כח יותר להכין אוכל לעצמו אחרי כל הסנדוויצים שהכין לילדים.
זאת החלטה של כל אחד, שלא רלוונטית כלל למיסוי.
אדם כזה יקנה לעצמו אוכל עם כרטיס האשראי הפרטי שלו במקרה שאין לו תןביס בעבודה.
 
לא טענתי שאני יותר חכמה מאחרים או שברצוני לשלוט על כסף של מישהו שהוא לא אני.
זה בדיוק מה שטענת.
את אומרת שאנשים לא יודעים מה לעשות עם הכסף ולכן עדיף שילך לממשלה שיודעת יותר טוב מהאזרחים מה לעשות איתו.
כל שניסיתי לומר הוא שתוספת לכסף הנזיל היא אינה מהווה פתרון אם מלכתחילה ההתנהלות הכלכלית היא לא טובה וכולנו מכירים אנשים שמרוויחים טוב ועדיין חיים במינוס ולכן, לא מפתיע אותי שההפגנות שבחוץ הן בעיקר על עוד שירותים ולא על עוד כסף. גם ככה הדעה הרווחת כאן היא שאי אפשר לסיים את החודש.
הפתרון לזה הוא לא עוד מיסים אלא חינוך כלכלי.
בדיוק הפוך
הסרטון שהבאתי הוא התעסק אך ורק בהיבט של חופשת לידה\ הורות. כמובן שיש עוד המון שירותים אחרים שהם מקבלים של בשבדיה עבור המס הפסיכי שהם משלמים.
ועדיין, כל השרותים שהם מקבלים לא שווים את המס המטורף שהם משלמים.
אגב, זה לא שבאנגליה אין שרותים בכלל. גם שם יש המון שרותים מהמדינה.
 
בכלל לא מסכים.
הגברת ילודה (דרך עמדות חברתיות וחקיקה) מגנות על האזרחים מההשלכות של דמוגרפיה שלילית, אותן אתה יכול לראות בקלות באירופה.

אני גם פוסל על הסף את הדמוניזציה בנושא,
עידוד ילודה זה לא פרימיטיבי או ברברי, זה חלק מהותי מקיום חברה אנושית.
הבאת ילד לעולם זה לא עול/שעבוד/סבל, זו התרומה שלי לשרידות הקהילה בה אני חי, הערכים שלה והמוסכמות החברתיות שלה.
עידוד ילודה זו לא "לאומנות מפחידה" ולא "תפיסה מיושנת שעבר זמנה", זו התנהגות נורמלית ומקובלת גם במדינות ליברליות מערביות, בדגש על מדינות סקנדינביה (ודנמרק בראשן).

אני מעריך שהעמדות שלי מאוד זרות לך, ואולי אפילו בלתי נתפסות.
מנסיוני לרוב זה נובע מכך שיש לך הנחות אקסיומטיות שאני חולק עליהן.


אני לא מסכים עם הגישה הליברטיאנית, אבל אני בהחלט מכבד אותה וחושב שהיא לגיטימית לחלוטין.
אני פשוט חושב שהרבה יותר יעיל ומועיל להיות חלק מקהילה, ולא חלק מצבר פריטים אגואיסטי (במובן ה'נקי' של המילה. אין פה שום קונוטציה שלילית מבחינתי).

לעומת זאת אני לא מכבד את הגישה שאומרת "כשבא לי אני ליברטריאן אז אני לא רוצה לשלם מיסים, אבל כשבא לי אתם צריכים לספק/לסבסד לי תשתיות עירוניות/אכיפת חוק/רפואה/הגנה ממכירת מוצרי מזון מורעלים במכולת/חינוך וכדומה".
מבחינתי זו גישה לא לגיטימית, שמייצגת טפילות (במובן הסטיגמתי של המילה, עם כל הקונוטציות השליליות שיכולות להתלוות אליה).
אני לא רואה את הקשר בין מצב הילודה בישראל לאירופה ולכן ההשוואה העקרונית לא רלוונטית.
ישראל מעודדת ילודה, ובצדק בעיני, במידה רבה מאד. הוספת הרכיב של חופשת לידה אינסופית היא דבר מיותר מסוכן בעיני כי מעודדת בטלנות, בניגוד לכלים אחרים של עידוד הילודה שישראל משופעת בהם.
 
הפתרון לזה הוא לא עוד מיסים אלא חינוך כלכלי.
לא בטוח שחינוך כלכלי יעזור מספיק.
בשורה התחתונה הרבה מאוד אנשים עדיין ינהגו בצורה לא אחראית עם הכסף שלהם.
אני חושב שיש פה שאלה פילוסופית, אם אתה מקדש את החופש מעל הכל הרי שתרצה לתת לאנשים את החופש להתנהג בצורה לא אחראית.
אם, מאידך גיסא, המטרה שלך היא למקסם את הרווחה והאושר האנושיים, למרות שהרבה אנשים מתנהלים בצורה לא רציונלית, ייתכן שכן כדאי לעשות חוקים כמו פנסיית חובה לדוגמא שכופים על אנשים חסכון.
 
לא בטוח שחינוך כלכלי יעזור מספיק.
בשורה התחתונה הרבה מאוד אנשים עדיין ינהגו בצורה לא אחראית עם הכסף שלהם.
אני חושב שיש פה שאלה פילוסופית, אם אתה מקדש את החופש מעל הכל הרי שתרצה לתת לאנשים את החופש להתנהג בצורה לא אחראית.
אם, מאידך גיסא, המטרה שלך היא למקסם את הרווחה והאושר האנושיים, למרות שהרבה אנשים מתנהלים בצורה לא רציונלית, ייתכן שכן כדאי לעשות חוקים כמו פנסיית חובה לדוגמא שכופים על אנשים חסכון.
לפנסיית חובה גם אינטרס ציבורי שהבזבזן חסר האחריות לא יפול על כתפי הציבור
 
זה בדיוק מה שטענת.
את אומרת שאנשים לא יודעים מה לעשות עם הכסף ולכן עדיף שילך לממשלה שיודעת יותר טוב מהאזרחים מה לעשות איתו.
לא אמרתי שאנשים לא יודעים מה לעשות עם הכסף שלהם, זו מדינה חופשית וכל אחד עושה עם כספו כרצונו במסגרת המותר בחוק (ואתה ואני יכולים לצקצק עד מחר על התנהלות כלכלית לא מוצלחת). כל שאמרתי הוא שלא מפתיע אותי שרבים דורשים יותר שירותים מאשר הורדת מס.

זה בדיוק מה שטענת.
הפתרון לזה הוא לא עוד מיסים אלא חינוך כלכלי.
כאן אני מסכימה איתך בהחלט

ועדיין, כל השרותים שהם מקבלים לא שווים את המס המטורף שהם משלמים.
אגב, זה לא שבאנגליה אין שרותים בכלל. גם שם יש המון שרותים מהמדינה.
לעניות דעתי (ואני בהחלט לא יודעת המון על המיסוי וחיי היומיום בשתי המדינות הללו), הכל זה שאלה של סדר עדיפויות אישי, לאומי ויוקר מחיה. אם גובים ממך המון כסף ואתה מקבל סל שירותים איכותי (אגב, לא חייב שתשתמש כולם בעצמך, אבל אם זה משפר את סביבת המחיה שלך זה גם משהו שכדאי להתחשב בו) וגם נשאר לך מספיק כסף כדי לחיות בצורה סבירה - מה רע?
 
לפנסיית חובה גם אינטרס ציבורי שהבזבזן חסר האחריות לא יפול על כתפי הציבור
וגם כאן אפשר ללכת צעד אחד רחוק יותר - למה לא להוציא סיגריות מחוץ לחוק כדי שהמעשן שעושה לעצמו אך ורק נזק לא יפול בסוף על מערכת הבריאות המקרטעת שלנו?
 
וגם כאן אפשר ללכת צעד אחד רחוק יותר - למה לא להוציא סיגריות מחוץ לחוק כדי שהמעשן שעושה לעצמו אך ורק נזק לא יפול בסוף על מערכת הבריאות המקרטעת שלנו?
בהחלט. כמו בכל שאלה של מדיניות ציבורית צריך למצוא את הנקודה על הרצף, כמעט אף פעם לא נמצאים בקצוות.
סיגריות זו דווקא דוגמה קלה כי נלחמים בהן ומטילים על המעשנים לפחות חלק מעלויות הטיפול העתידיות בהם. שאלה מעניינת יותר, היא למה ממשיכים למכור גבינה צהובה בלי אזהרה ומס מתאימים.
 
שאלה מעניינת יותר, היא למה ממשיכים למכור גבינה צהובה בלי אזהרה ומס מתאימים.
כי ידוע היום הנזק הבריאותי המוכח של סיגריות ושלמעשה חוץ מלהזיק אין בזה שום תועלת.

בנוגע לגבינה צהובה (ואם כבר להתחיל במשהו, אז הייתי הולכת דווקא על משקאות ממותקים) ומזון בכלל - אין ספק שאנחנו צריכים מזון כדי להתקיים ושבניגוד לסיגריות, שזה הרגל שנרכש בד"כ בשנות העשרה או העשרים מוקדמות, אני בטוחה שיצא לך לאכול ולהנות מגבנ"צ כבר כילד.
דבר נוסף - כשהייתי ילדה פמפמו לנו שחשוב לצרוך שלוש מנות יומיות של סידן שכמובן מגיע ממוצרי חלב ולעומת זאת בשנים האחרונות דווקא צצים המון מחקרים שמראים שמוצרי חלב דווקא לא בריאים כמו שסיפרו לנו. כלומר, בניגוד לסיגריות שבהן הנזק הוא חד משמעי כאן יש כנראה ספק.

חוץ מזה שכן היה נסיון להזהיר את הציבור ממזונות כאלה ואחרים וזה נדחה, כצפוי, בלחץ יצרני המזון (בכתבה הנ"ל אפילו מזכירים ספציפית גבינה צהובה)
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5059489,00.html
 
1. "הממשלה לא מספקת את הסחורה"-כי אם יש לך מערכת בריאות שבה זקנות שוכבות במסדרון, מערכת חינוך שהישגי התלמידים בה לא מי יודע מה, מערכת רווחה שמותירה 20% מהאוכלוסייה במצב עוני (ע"פ הקרטריונים שלה) והאחוזים רק גדלים, משרד תחבורה שלא יכול לבנות רכבת נורמלית בין תל אביב לבין ירושלים הבירה, והרשימה רק נמשכת-אתה לא יכול לומר שהממשלה מספקת את הסחורה.
האזרחים נוהרים לשוק הפרטי-אחוזי האוכלוסייה בעלי ביטוח בריאות פרטי עלו, יותר הורים נגשים למורים פרטיים, עמותות פרטיות מתגייסות כל שנה מחדש ללקט מזון לנזקקים (וכבר הן מתקשות לעמוד בעומס, ע"פ דברי "לתת" בפסח שעבר) והישראלים מכורים לרכבים פרטיים-כי אין להם באמת ברירה.
ברור שמאז הקמת המדינה המצב השתפר, אבל השאלה היא האם הוא השתפר מספיק? האם אפשר לומר, שבהינתן המצב הפוליטי והחברתי פה, בכלל יהיה אי פעם מצב שבו "הממשלה תספק את הסחורה"? אני לא בטוח

"זקנה שוכבת במסדרון" זה מדד אמוציונלי שלא רלוונטי למדידת יעילות של מדינו.
"הישגי תלמידים לא מי יודע מה" זה דוגמא יפה לפסאודו-מדד לא כמית.
ו"20% במצב עוני" נובע כתוצאה מהגדרה יחסית של עוני. ברגע שהגדרת ששני העשירונים התחתונים בהכנסות הם עניים - תמיד תהיה עם 20% עוני, גם אם העני ביותר חי טוב יותר ממלכת אנגליה.

שוב, תבחר נקודות ייחוס אמפיריות ומדידות, ותשווה אליהן.

1. 2. בנוגע לנקודה הזו-בוא נבהיר דבר אחד, לא ביקשתי ליצור גונגל, כן? ובנוגע לעדיף למי-עדיף לכולם, לדעתי (כמובן שיש מי שיחלוק עליי, וזה בסדר)
לממשלה בהחלט יש כמה תפקידים לדעתי, ואפילו חלקם סוציאליים (למשל, את ביטוח לאומי לצורך הדוגמה הייתי משאיר). השאלה כמה סוציאליים, וכמה תפקידים. ברור שאת התפקידים ה"רגילים"-שמירה על ביטחון האזרחים, הסדרת השוק וכו'-אני הייתי מותיר כך.
מנגד, יש דברים שהייתי משנה: מעביר את משרד החינוך לשיטת השוברים ופותח לתחרות מול המגזר הפרטי, מעביר כמה סמכויות של הביטוח הלאומי לשוק הפרטי, נפטר מהרשיונות למוניות/לקווים ספציפיים לכל חברה, מכניס לישראל את אובר כולה ועוד. את הכסף שייחסך הייתי מחזיר לאזרחים ומעביר חלק למנגנונים כמו מערכת הבריאות (שאני דווקא נגד הפרטה מלאה שלה, אני מאמין שהיא סובלת מחוסר תקצוב והשקעה והממשלה לעולם לא תכסה את זה בלי עוד מיסים)-מנגנונים שאני לא מאמין שצריכים לעבור הפרטה.
אז אנחנו מדברים על מינון ההתערבות של הממשלה במשק?
כלומר פר-הגדרה, לא מדובר שוק חופשי, ובטח שלא בשליחת האזרחים לממן את צרכיהם בעצמם כי "הממשלה לא מספקת את הסחורה".
הבדל של שמיים וארץ.


1. 3. ישראל מאוד רחוקה מקפיטליזם קלאסי. רוב המונופולים פה נוצרו בחסות הממשלה-בגללה ובגלל המכסות והגבלי הייבוא שלה.
רק תסתכל על שוק המזון ששופע במונופולים שנוצרו בגלל המכסות שיש לנו כדי "להגן על החקלאות הציונית".
יש ענפים יש בהם מונופולים מטבעם, ובהם הרגולטור צריך לחשוב מה אפשר לעשות. למשל, הבנקים הם דוגמה לסקטור חסר תחרות שנוצר בגלל ההיסטוריה הסוציאליסטית של ישראל, אבל נשמר כי לרוב האנשים קשה מאוד לעבור בנק, או שהם בכלל לא חושבים על זה. אני חושב שהמהלך של הפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים היה דוגמה מעולה לרגולוציה ומלחמה יעילה נגד המצב הזה, ויהיה קל יותר לעבור בנקים בעתיד, הודות לכך.

עם המשפט הראשון אני מסכים לחלוטין.
לגבי היתר - אל תשכח שישראל היא כלכלת אי קלאסית. יחסית לכלכלות אי מקבילות, רמת הריכוזיות שלנו לא יוצאת דופן.
אם אתה משווה את הריכוזיות בישראל לעומת הריכוזיות באיחוד האירופאי, אתה משווה בין שני דברים מאוד שונים...

1. 4. זאת בהחלט נקודה שאני מסכים איתה.
שוק חופשי יהיה מאוד יעיל אם כל בני האדם ינסו למקסם את התועלת שלהם, בצורה הגיונית.
בני אדם לא הגיוניים תמיד בהכרח. על כן, יש מקום למדיניות סוציאלית מסוימת לדעתי.

אני מודע לכך שזה הקונצנזוס, אני כופר בו.
אני טוען שההתנהגות האנושית רציונלית, וכל התצפיות ה'לא-רציונליות' נובעות מקבלת החלטות רציונלית על בסיס מידע חסר, מוטה ומטעה-בכוונה-תחילה.
רוב התיאוריות הכלכליות שקראתי על קבלת החלטות מניחות שלכל האנשים ברורים 'חוקי המשחק',
אבל במציאות רוב המידע שאתה נחשף אליו חסר, מוטה ומטעה-בכוונה-תחילה.
וכשאדם עם מידע מלא ומדוייק שופט התנהגות של אדם אחר שמבסס את ההתנהגות שלו על מידע חסר, מוטה ומטעה-בכוונה-תחילה., הוא מסיק שאותו אדם אחר מתנהג בצורה לא רציונלית.


1. 4. הייתי מעדיף שישראל תהיה יותר קפיטליסטית. קצת פחות מההסתדרות בכל חור, לבטל את חוק השליש, להפריט כמה חברות ממשלתיות ולבטל את מכסות הייבוא.
הייתי מעדיף שישראל תהיה יותר סקנדינבית.
אבל טענות שלא מבוססות על מדדים אמפיריים ותמיכה בשוק חופשי חופשי לחלוטין (או קומוניסטי לחלוטין) בהכרח יגרמו רק לנזק.
 
לא כל כך הבנתי לאיפה הכותרת התפתחה. אם המשרה היא עבודה מהבית - אפשר לעבור צפוני קסום ולקבל הטבת יישוב של כ50א ש"ח או אילת, עם יוקר מחיה נמוך. בפנסיה ניתן לחסוך סכום כזה לכל אחד מבני הזוג ברישמת יישוביםמתעדנת (שלצערי ההטבות גם קצט יורדות בה)
 
העובדה שחיסון נגד שעלת וחצבת בכלל נגיש באמצע המזרח התיכון...
בשוק חופשי, בתי ספר יוכלו להכריז שהם מקבלים רק ילדים מחוסנים, ליהנות מביקוש גדול יותר, ואנשים ישקיעו ברכישת החיסון כדי שהילדים שלהם יתקבלו לבית הספר.
אם המדינה תאפשר לפרסם סרבני חיסון ולהפלות אותם לרעה בצורה וולונטרית על ידי כל נותן שירות, לא יהיו סרבני חיסון...
טוב, אולי אידיאולוגים קיצוניים יחשבו שזה שווה את המאמץ, אבל יהיו הרבה פחות.
לעניות דעתי (ואני בהחלט לא יודעת המון על המיסוי וחיי היומיום בשתי המדינות הללו), הכל זה שאלה של סדר עדיפויות אישי, לאומי ויוקר מחיה. אם גובים ממך המון כסף ואתה מקבל סל שירותים איכותי (אגב, לא חייב שתשתמש כולם בעצמך, אבל אם זה משפר את סביבת המחיה שלך זה גם משהו שכדאי להתחשב בו) וגם נשאר לך מספיק כסף כדי לחיות בצורה סבירה - מה רע?
זה לא רע אם אתה מתנדב לזה. זה רע כשמנדבים אותך בעל כרחך. בעיקר כשבשיטה הדמוקרטית, הרוב העני מחליט "לנדב" את המיעוט העשיר.
המחאה נגד יוקר המחיה לא קשורה למיסים. בכל מקרה, אפשר להתייעל ולשנות סדר עדיפויות לפני שמעלים מיסים.
היא ועוד איך קשורה. אם אפשר להתייעל, אז להתייעל ולהקטין מיסים. לא לבזבז את הכסף על "לספק לכל ילד ביביסיטר בחינם" (לדעתי זה פחות או יותר הדבר היחיד שנשאר עד היום מהמחאה ההיא).
הטענה הנואלת של "בואו נשנה סדר עדיפויות בלי להעלות מיסים" הרבה פעמים באה עם "אם לא נצליח, בואו נגדיל את ההלוואה שאנחנו כבר לוקחים על חשבון הילדים שלנו" (אם כי, אולי זה מוצדק אם הכסף הולך לגן שלהם).
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
R הקטנת מס לאחר תיאום מס משתי משרות מיסים 1
the_newbie הקטנת חבות מס ע"י קניית ני"ע דומים שוק ההון 12
yanosh34 רעיון לתכנון (הקטנת) מס בניירות ערך זרים מיסים 52
ה הקטנת חשיפה בתיק השקעות פרטי שוק ההון 5
S שינוי מסלולי השקעה וחשיפה למניות לשם הקטנת הדימום - עצתכם שוק ההון 13
G הקטנת ההחזר של משכנתא נדל"ן 3
א הקטנת עמלות מסחר ע"י שימוש בברוקר אנגלי, ושאלה על רובינהוד צרכנות פיננסית 19
ינש הקטנת חשיפה לריביות על משכנתא צרכנות פיננסית 2
איתמר חסון הקטנת הפרשות לפנסיה צרכנות פיננסית 9
M בשורות טובות: הקטנת עלויות בקרנות בלאק רוק שוק ההון 38
מ אסטרטגיה במקום הקטנת אחוז מניות עם הזמן שוק ההון 26
האופטימית הקטנת ההפרשות לפנסיה צרכנות פיננסית 11
מ מס ירושה מיסים 3
L שווי דיבידנדים בחשבון ברוקר זר לצורך תשלום מס יסף מיסים 3
P מס יסף - בזמן מכירת דירה או אחרי דוח שנתי? נדל"ן 5
B ניכוי מס קרן כספית מיסים 5
פ עוד על זיכוי מס ששולם בחו"ל מיסים 5
ב דו"ח מס שנתי - קרן השתלמות ובטוח לאומי מיסים 0
י [מס רכישה] הצהרה בעת רכישת דירה שניה מיסים 4
וינסנט זיכוי/החזר מס בגין מיסוי במקור של דיבידנדים מארה"ב ע"י ברוקר זר מיסים 23
M מינוס ביתרות מזומן, מס לשלם, מס ששולם ומס עתידי שוק ההון 5
M מס ירושה על נכסים ישראלים לאזרח אמריקאי מיסים 13
N קיזוז מס רווחי הון כנגד מס הכנסה מעבודה מיסים 1
M החזר מס והפסדים ברי קיזוז ב 867 מיסים 4
ש התנהלות של עוסק פטור כלפי מס הכנסה מיסים 8
נ שאלה בנוגע להחזר מס רווח הון מיסים 3
E האם קרן אירית של בלקרוק משלמת מס רווחי הון מקוזז אינפלציה או מקוזז הפרשי שערי מט"ח? שוק ההון 3
R מס דירה שניה פוסטים מאיכות נמוכה 2
T מהי "שָנָה" בהגדרת תושב חוזר ותיק, טופס 113 של מס הכנסה מיסים 3
A ניכוי מס במקור לתושב חוץ לרכישת אדמה? מיסים 5
מ מס בגין השכרת דירה-בקשה לטופס מיסים 3
S חבות מס של ידועים בציבור כשלאשה אין הכנסה חייבת במס מיסים 2
ר דוח מס על רווחי הון מיסים 14
A טופס 867 - מס שנוכה במקור (סעיף 40) לעומת מס ששולם בחול מיסים 6
L פוטרתי וקיבלתי מענק, מה התשלום מס בגינו? מיסים 9
א תכנון מס - זוג אמריקאי למחצה נדל"ן 3
A מס בישראל על מכירת דירה בחו״ל (לטביה) נדל"ן 4
V ביטוח לאומי והחזר מס לשכירים מיסים 10
ולנטין כיצד תמליצו לי לפעול בנוגע החזר מס ? מיסים 5
G אם היו לי הפסדים גדולים שנה שעברה, אבל בשנה הזאת הרווחתי קצת - אני צריך לשלם מס כרגיל? מיסים 3
א שאלה נישתית לגבי מס רווחי הון מיסים 17
the-hexx שאלות על אחזקת אג"חים ואירועי מס בחשבון דולרי במיטב דש שוק ההון 12
ר מס שבח - בנייה עצמית פרטית על כמה מגרשים נדל"ן 0
Cat מס בתלוש משכורת כשאני בחופשת לידה מיסים 7
S שאלה על קיזוז מגן מס משנה קודמת עם רווחים משנה נוכחית מיסים 0
מ מס עיזבון אמריקאי מיסים 1
עתיד מתוק מס רווחי הון - כמה מההפסד אפשר לקזז מרווח? שוק ההון 15
י אירוע מס בשינוי גוף מנהל לפוליסת חיסכון מיסים 6
ד החזר מס שכיר - הצמדה וריבית - תאריך ערך מיסים 25
ר תשלום מס מיסים 5

נושאים דומים

Back
למעלה