קיזוז מס בריאות ודמי ביטוח לאומי בזיכוי מס בארה"ב

[tester]

האם מקזזים מס בריאות ודמי ביטוח לאומי בזיכוי מס בארצות הברית?
כלומר זה נחשב תשלום מס ששילמתי שמוריד לי חבות מס בארצות הברית?
בנוסף, האם במקרה שמקבלים החזרי מס בגלל תרומות, המס כבר לא מתקזז?
תודה

 

[FIYaacov]

האם מקזזים מס בריאות ודמי ביטוח לאומי בזיכוי מס בארצות הברית?
כלומר זה נחשב תשלום מס ששילמתי שמוריד לי חבות מס בארצות הברית?

יש הלכה חלוטה לגבי אזרח צרפתי שבתי המשפט בארה"ב אישרו את הביטוח הלאומי של צרפת כזיכוי מס זר בדוחות אמריקאיים, ולכן הרבה ישראליים פשוט עושים גם.
אין הלכה חלוטה לגבי הבט"ל הישראלי.
לדעתי אם כבר עושים על בט"ל אין סיבה לא לכלול גם את מס בריאות.

בנוסף, האם במקרה שמקבלים החזרי מס בגלל תרומות, המס כבר לא מתקזז?

המס המותר בזיכוי הוא המס הסופי שלך בישראל.
אם קיבלת החזר בגלל תרומות, אז החלק שקיבלת כהחזר לא יכול להיות זיכוי מס זר בדוח האמריקאי.

 

[tester]

יש הלכה חלוטה לגבי אזרח צרפתי שבתי המשפט בארה"ב אישרו את הביטוח הלאומי של צרפת כזיכוי מס זר בדוחות אמריקאיים, ולכן הרבה ישראליים פשוט עושים גם.
אין הלכה חלוטה לגבי הבט"ל הישראלי.

הבט"ל בצרפת ובישראל שווים מבחינת החובה/אחוז מהשכר וכדו'?
מה ההשלכות שעלולות להיות אם מחשבים?

לדעתי אם כבר עושים על בט"ל אין סיבה לא לכלול גם את מס בריאות.

אפילו יותר הגיוני מס בריאות, לא?

 

[FIYaacov]

הבט"ל בצרפת ובישראל שווים מבחינת החובה/אחוז מהשכר וכדו'?

זה חובה כמו פה, יורד בניכוי מהשכר, וגם חל על הכנסות דומות כמו פה. האחוזים שונים.

מה ההשלכות שעלולות להיות אם מחשבים?

שבביקורת זה לא יתקבל. ואז אם בלי זה אתה בחוב, אז החוב הזה יצבור ריבית בינתיים עד שתגיע לביקורת.

אפילו יותר הגיוני מס בריאות, לא?

תלוי. בחוק שמגדיר זיכוי מס זר, כתוב שבשביל שזה יחשב מס אסור שתתקבל תועלת ספציפית עבור זה. יש מיעוט בעלי מקצוע שחושב ששירותי הבריאות פה זה תועלת ספציפית, בעיני אחרים זה כל כך אמורפי שאין מצב שזה נחשב תועלת תמורת המס.

 

[tester]

תלוי. בחוק שמגדיר זיכוי מס זר, כתוב שבשביל שזה יחשב מס אסור שתתקבל תועלת ספציפית עבור זה. יש מיעוט בעלי מקצוע שחושב ששירותי הבריאות פה זה תועלת ספציפית, בעיני אחרים זה כל כך אמורפי שאין מצב שזה נחשב תועלת תמורת המס.

שירותי בריאות זה תועלת ספציפית? אז איזה מס הוא לא ספציפי? כאילו מס הכנסה הוא לא ספציפי כי הוא עוזר ספציפית בכמה מישורים ולא רק במישור אחד?...

 

[אורי ג.]

תלוי. בחוק שמגדיר זיכוי מס זר, כתוב שבשביל שזה יחשב מס אסור שתתקבל תועלת ספציפית עבור זה. יש מיעוט בעלי מקצוע שחושב ששירותי הבריאות פה זה תועלת ספציפית, בעיני אחרים זה כל כך אמורפי שאין מצב שזה נחשב תועלת תמורת המס.

אז למה NIIT לא מותר?

 

[FIYaacov]

אז למה NIIT לא מותר?

גם ביטוח לאומי אמריקאי לא מותר בישראל. בישראל מוכנים לקבל רק מה שפרופר חוקק כמס הכנסה. בארה"ב הכניסו לחוק את הפרצה שכל מה שמגעגע כמו מס יכול להחשב מס (ועדיין הIRS שנים לא קיבל בביקורות עד הלכה חלוטה).

הגיון ברור שאין, ואמנת המס הייתה צריכה להתייחס למצבים כאלה וליצור סימטריה.

 

[דן ג.]

אולי כדאי לתת קצת רקע...
התקנות מתירות במפורש זיכוי מס זר של מיסי ביטוח לאומי (כולל מס בריאות) זר. לא נראה לי שהיו יכולים לכתוב את זה יותר מפורש גם אם היו רוצים

Pension, unemployment, and disability fund payments. A foreign levy imposed on individuals to finance retirement, old-age, death, survivor, unemployment, illness, or disability benefits, or for some substantially similar purpose, is not a requirement of compulsory payment in exchange for a specific economic benefit, as long as the amounts required to be paid by the individuals subject to the levy are not computed on a basis reflecting the respective ages, life expectancies or similar characteristics of such individuals.​

יש חוק אחר כחלק מחוקי ביטוח לאומי, הקובע שאם למדינה לה שולמו המיסים יש אמנת ביטוח לאומי (TOATALIZATION AGREEMENT) עם ארהב, במקרה כזה אי אפשר לדרוש את המיסים כזיכוי מס זר (הרעיון הוא שאז זה יהיה DOUBLE DIPPING, האמנה גורמת שפטורים ממסי ביטוח לאומי בארהב בגלל מיסי הביטוח הלאומי במדינה הזרה ואז שוב משתמשים באותם מיסים כזיכוי מס זר למס הכנסה).
לצרפת יש אמנת ביטוח לאומי עם ארהב, ולכן מיסי הביטוח הלאומי שם בעיקרון לא מותרים כזיכוי מס זר (וזה עדיין המצב ללא חולק). פסקי הדין לגבי המיסים המותרים שם, מתייחסים למיסים נוספים חדשים ספציפיים שהוטלו לאחר החתימה על האמנה והשאלה היא האם הם כלולים במיסים שמכוסים באמנה (ואם כן, אסורים בזיכוי). נפסק שם שהם לא כלולים באמנה (זה גם היה הבנת הרשויות בצרפת), ולכן מותרים כזיכוי אפילו שיש לצרפת אמנת ביטוח לאומי (להבהרה, אפילו לפני פסק הדין, ה IRS הסכים שמרכיב הביטוח אבטלה שתמיד היה כלול במיסי הביטוח הלאומי בצרפת וברור שהמרכיב הזה לא מכוסה באמנה, יהיה מותר כזיכוי מס זר).

לכן לא נראה לי שיש ספק כלשהו שמבחינה חוקית ביטוח לאומי ובריאות ישראלי מותר בזיכוי.

לפי מה ששמעתי מרואה חשבון בישראל, היו לו מקרים בהם בביקורת באמת לא אישרו את זה, אבל גם במקרים האלו, בערעור פנימי בתוך ה IRS על מסקנות הביקורת, התירו את זה (בלי בית משפט. ערעור פרודצורלי פנימי פשוט).
בכלל הייתי נזהר מהסקת מסקנות מסיפורים שרואי חשבון מספרים לעצמם וללקוחות על ביקורות שהיו להם. ישנו אחוז כל כך נמוך של בדיקות וכל כך הרבה מבקרים (והרבה פעמים רמתם המקצועית של המבקרים הראשוניים היא מחפירה....). בנוסף, נראה לי שבכמעט כל הדוחות מישראל יש מספיק זיכוי מס זר ממס הכנסה, כך שהביקורות הרלוונטיות כנראה אפסיות במספרים מוחלטים ב20 השנים האחרונות.

לי אישית נראה הזוי לא לדרוש את זה כזיכוי מס זר.

 

[tester]

אולי כדאי לתת קצת רקע...
התקנות מתירות במפורש זיכוי מס זר של מיסי ביטוח לאומי (כולל מס בריאות) זר. לא נראה לי שהיו יכולים לכתוב את זה יותר מפורש גם אם היו רוצים

Pension, unemployment, and disability fund payments. A foreign levy imposed on individuals to finance retirement, old-age, death, survivor, unemployment, illness, or disability benefits, or for some substantially similar purpose, is not a requirement of compulsory payment in exchange for a specific economic benefit, as long as the amounts required to be paid by the individuals subject to the levy are not computed on a basis reflecting the respective ages, life expectancies or similar characteristics of such individuals.


אפשר קישור למקור?
לפי מה שאתה אומר אז גם הפרשות לפנסיה אפשר לקזז וזה נראה לי אף אחד לא חולם שניתן לעשות... או שלא הבנתי משהו?...

 

[tester]

לפי מה ששמעתי מרואה חשבון בישראל, היו לו מקרים בהם בביקורת באמת לא אישרו את זה, אבל גם במקרים האלו, בערעור פנימי בתוך ה IRS על מסקנות הביקורת, התירו את זה (בלי בית משפט. ערעור פרודצורלי פנימי פשוט).
בכלל הייתי נזהר מהסקת מסקנות מסיפורים שרואי חשבון מספרים לעצמם וללקוחות על ביקורות שהיו להם. ישנו אחוז כל כך נמוך של בדיקות וכל כך הרבה מבקרים (והרבה פעמים רמתם המקצועית של המבקרים הראשוניים היא מחפירה....). בנוסף, נראה לי שבכמעט כל הדוחות מישראל יש מספיק זיכוי מס זר ממס הכנסה, כך שהביקורות הרלוונטיות כנראה אפסיות במספרים מוחלטים ב20 השנים האחרונות.

רואה חשבון כתב לי ככה:

יש שטחים אפורים בעוד כמה נושאים...
(ויש בכלל כאלה שרוצים לקזז את זה מול החיוב של תשלומי social security (חיוב למי שהוא עצמאי לדוגמה) - אבל בענין הזה זה ברור שבאמנת המס בין ישראל וארה״ב זה לא כלול (בארצות אחרות בעולם, כמו אנגליה למשל, זה כן)
אנחנו במשרד שלנו לא מגישים את זה ככה אבל תמיד אפשר למצוא את המקומות שכן ........
ו״מקסימום״ בIRS זה לא תמיד רק ריבית, כבר ראיתי תיקים שהם הפכו לחובות משמעותיים יותר בגלל דברים קטנים ואח״כ זה לדבר לקיר (או לתבוע.. בהצלחה)
אבל באמת זה סיכון קלוש שבכלל יבדקו את זה.

 

[דן ג.]

אפשר קישור למקור?

26 CFR § 1.901-2 - Income, war profits, or excess profits tax paid or accrued.

www.law.cornell.edu

Pension, unemployment, and disability fund payments. A foreign levy imposed on individuals to finance retirement, old-age, death, survivor, unemployment, illness, or disability benefits, or for some substantially similar purpose, is not a requirement of compulsory payment in exchange for a specific economic benefit, as long as the amounts required to be paid by the individuals subject to the levy are not computed on a basis reflecting the respective ages, life expectancies or similar characteristics of such individuals.


אפשר קישור למקור?
לפי מה שאתה אומר אז גם הפרשות לפנסיה אפשר לקזז וזה נראה לי אף אחד לא חולם שניתן לעשות... או שלא הבנתי משהו?...

לא הבנת משהו . מדובר כאן על ביטוח לאומי שמזכה אותך בקצבת זקנה. זה בכל מקרה צריך להיות מס שמשולם למדינה זרה. פנסיה בישראל זה כסף שלך שהמדינה פשוט מחייבת אותך להפריש ולהחזיק בחשבון מסויים. זה בכלל לא מס.

רואה חשבון כתב לי ככה:

יש שטחים אפורים בעוד כמה נושאים...
(ויש בכלל כאלה שרוצים לקזז את זה מול החיוב של תשלומי social security (חיוב למי שהוא עצמאי לדוגמה) - אבל בענין הזה זה ברור שבאמנת המס בין ישראל וארה״ב זה לא כלול (בארצות אחרות בעולם, כמו אנגליה למשל, זה כן)
אנחנו במשרד שלנו לא מגישים את זה ככה אבל תמיד אפשר למצוא את המקומות שכן ........
ו״מקסימום״ בIRS זה לא תמיד רק ריבית, כבר ראיתי תיקים שהם הפכו לחובות משמעותיים יותר בגלל דברים קטנים ואח״כ זה לדבר לקיר (או לתבוע.. בהצלחה)
אבל באמת זה סיכון קלוש שבכלל יבדקו את זה.

לזה בדיוק אני קורא עמדה הזויה. זה לא אפור בכלל. אם מנסיונו של רואה החשבון קרה שה IRS לא התיר את זה בביקורת למרות שחוקית זה ברור ב 100% שזה מותר, הגיוני שהוא יספר את זה ללקוח כדי שהלקוח יחליט האם הוא רוצה את הסיכון (והוא גם יכול להגיד שהוא לא יהיה מוכן לטפל בביקורת כזאת אפילו בתשלום (סתם זכותו לא לטפל בכל ביקורת)). אבל להמציא שזה אפור ולא להסכים לדווח בצורה הנכונה חוקית, זה חוסר מקצועיות מחפירה לדעתי. (אני בטוח ב 100% שאותו רואה חשבון נוקט עמדות שהם ב 100% נגד החוק היבש בדוחות שהוא מכין (כמו כמעט כל רואה חשבון שמתעסק עם תושבים זרים, כיון שאחרת מגיעים לתוצאות מס אבסורדיות). להתעקש על הנקודה הזו, זה פשוט הזוי לדעתי)

 

[דן ג.]

(ויש בכלל כאלה שרוצים לקזז את זה מול החיוב של תשלומי social security (חיוב למי שהוא עצמאי לדוגמה) - אבל בענין הזה זה ברור שבאמנת המס בין ישראל וארה״ב זה לא כלול (בארצות אחרות בעולם, כמו אנגליה למשל, זה כן)

המשפט הזה נראה כמו עוד אי הבנה מוחלטת של החוק. במדינות עם TOTALIZATION AGREEMENT (כמו אנגליה), אין זיכוי מס זר כנגד SOCIAL SECURITY TAXES. אמנות הביטוח הלאומי בכלל לא מתירה מיסי ביטוח לאומי זרים כזיכוי. האמנות פשוט מגדירות באיזה מדינה משלמים את הביטוח הלאומי ואז במדינה השנייה פטורים לחלוטין. אין מנגנון זיכוי.

 

[tester]

מה באמת הסיכון שאני לוקח? כמה מאות דולרים של ריביות או כמו שקראתי שעלול להיות 20 אחוז קנס וכדו'