הקטנת מס - שכר היי טק

הנושא בפורום 'פרישה מוקדמת' פורסם ע"י הראבאקיסט, ‏29/6/18.

  1. mark18

    mark18 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏11/12/17
    הודעות:
    107
    לייקים שהתקבלו:
    67
    המניות של אינטל שוות את מה שאנשים מוכנים לשלם עבורם. הרווח התפעולי של החברה מגיע מהעובדים.

    אישית לא כל כך מכיר את התיאוריות האלו, היזם בשלב מסוים מתרחב ומגייס אנשים לעבודה במקומו (מנכ"ל, מנהלים, עובדים רגילים וכו) הם מייצרים מוצר (אותו היזם לא יכול היה ליצור לבד). בסופו של יום הוא גורף את הרווחים שמקורם בעבודה של העובדים.
    באופן יותר פרקטי מעניין מה הקשר בין היזמים המקוריים של החברות (קולה, Intel, Disney וכו) לבעלי המניות שלהם היום.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/5/19
  2. Yoss

    Yoss משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏9/8/18
    הודעות:
    2,056
    לייקים שהתקבלו:
    2,082
    @mark18 השכיר לא חייב לעבוד אצל בעל ההון. הוא יכול לבחור במה לעבוד.
    עכשיו אתה טוען שהוא לא יכול, כי אין לו מספיק הון בשביל זה. כלומר, השכיר הזה לא יכול להרוויח X בעצמו. מה שהוא כן יכול זה להשתמש בהון של בעל ההון כדי להרוויח X. אבל כמובן (למי שאינו קומוניסט) שלשכיר אין זכות יסוד להשתמש בהונו של בעל ההון למטרה כלשהי, ובכללה לעשיית רווח.
    אם העובד רוצה להשתמש בהונו של בעל ההון כדי לייצר רווח, הוא צריך לעשות עיסקה עם בעל ההון במסגרתה הוא יקבל אפשרות להשתמש בהון כדי לייצר רווח, ובתמורה בעל ההון יתוגמל.
    את העיסקה הזו אפשר לעשות בכמה דרכים:
    או שהעובד מקבל זכות שימוש בהון תמורת העברת סכום קבוע לבעל ההון. לזה קוראים הלוואה, ובתהליך זה העובד אכן לא יהיה שכיר אלא עצמאי. האחריות על יצירת הרווח מוטלת על העובד - לא ייצור רווח - לא ירוויח, אך עדיין ישלם לבעל ההון את שהתחייב.
    לחילופין, העיסקה יכולה להיות כזו שהם יחלקו ברווחים שהעובד ייצור מההון - זה מתבצע או במתכונת שותפות או במתכונת השקעה, ובכל מקרה גם אז העובד אינו שכיר. בשתי הדרכים האלו, האחריות ליצירת הרווח מוטלת על העובד - לא ייצור רווח, לא ירוויח. אבל, בניגוד לאפשרות הקודמת, במקרה זה העובד לא יצטרך לשלם לבעל ההון במקרה בו אין רווחים. בתמורה להפחתת הסיכון הזו, נתח בעל ההון ברווחים יגדל.
    האפשרות השלישית היא שהעובד ישתמש בהון של בעל ההון ליצירת רווח, אבל יקח לעצמו נתח קבוע מההון/רווח, אפילו במידה שלא נוצר רווח. במקרה זה, האחריות מוסרת מהשכיר ועוברת לבעל ההון - אם העובד לא ירוויח, השכיר עדיין יקבל את שכרו אבל בעל ההון לא ירוויח. בתמורה ללקיחת האחריות הרחבה הזו מצד בעל ההון, הוא מקבל את כל הרווחים העודפים שמעבר לנתח שנקבע לשכיר. לעיתים, העיסקה ביניהם תכלול תנאי שבמקרה של רווחים גבוהים במיוחד השכיר יקבל נתח נוסף מהרווחים (מה שנקרה בונוס).
     
    נתן, roneng, דאוד ו-4 משתמשים נוספים אוהבים את זה.
  3. קפה שחור

    קפה שחור משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    6,675
    לייקים שהתקבלו:
    4,960
    כל מה שכתבת זה פשוט נקודת מבט צרה מאוד וקצת מתנשאת
    כן, יש עובדים שמעלים את הרווח, כן יש עובדים שתורמים לשורת הרווח
    אבל רוב העבודה נעשית ונמכרת ע"י חומרים ומכונות אשר מטפלות בהן
     
    roneng אוהב/ת את זה.
  4. mark18

    mark18 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏11/12/17
    הודעות:
    107
    לייקים שהתקבלו:
    67
    הדרך הראשונה והשלישית הן זהות במהותן, חלק המעבודה של העובד עוברת לבעל הון בצורת ריבית או בהפרש בין ערך המוצר לבין השכר אותו העובד מקבל.
    כבר ביססנו את הרעיון שלעובד הממוצע אין את הסכום בכדי להיות שותף בעסק.
    בכל מקרה האם אתה מסכים שאדם ללא הון נאלץ לקבל רק שווי חלקי של העבודה שלו?
    התחלתי את הדיון בשביל להראות שלא רק המדינה דופקת את האזרח (משהו שמדברים עליו המון) אלא גם ההון.

    ??
    אבל בסופו של דבר מישהו בונה את המכונות ומכין את החומרים האלו, בשרשרת יצור של כל חברה בהכרח יש עובדים.
     
  5. אורי ג.

    אורי ג. משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    9,606
    לייקים שהתקבלו:
    11,853
    זה שמישהו מרוויח עליך לא אומר שהוא דופק אותך, גם הוא רוצה להתפרנס זה הכל. אם המעסיק לא היה מרוויח הוא לא גם לא היה מעסיק אותך ואז לא היה לך לא הון ולא עבודה.
    גם המוכר בשוק שמוכר לך עגבניות מרוויח עליך, לא דופקים אותך.
     
  6. Yoss

    Yoss משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏9/8/18
    הודעות:
    2,056
    לייקים שהתקבלו:
    2,082
    לא. שווי העבודה שלו לכשעצמה נמוך יותר (וכנראה גם נמוך יותר מהשכר שלו, אחרת הוא יהיה עצמאי). שווי העבודה שלו בשילוב עם ההון גבוה יותר, אבל לזה יש שני מרכיבים - העבודה וההון. לא הוגן שהכל ילך לאחד מהצדדים: לא הכל לבעל ההון, אבל גם לא הכל לעובד. מה החלוקה? לזה העליתי למעלה כמה אפשרויות.
    בדיוק כמו שחלק מהעבודה של העובד עוברת לבעל המכולת, לנהג האוטובוס, לבעל הדירה וכו'.
     
    roneng אוהב/ת את זה.
  7. קפה שחור

    קפה שחור משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    6,675
    לייקים שהתקבלו:
    4,960
    לא טענתי שאין עובדים, טענתי שהם "חלק" מהמכונה שנקראת "עסק"
    לרוב המוחלט של העובדים אין צורך להמציא משהו חדש, אלא להפעיל משהו קיים
    לרוב העובדים יש תחלופה בדמות עובד אחר
    לרוב העובדים לא נדרשת השכלה לביצוע עבודתם והם לרוב גם מקבלים שכר על זמנם
    לעובדים שיש השכלה או מיומנות כלשהי יש תגמול גבוה יותר
    כל אחד מקבל את מה שהוא הסכים לו
    אף אחד לא הוכרח לבוא לעבוד
    המעסיק כן הוכרח לשלם שכר מינימלי כדי שגם עובד ללא השכלה יוכל להפרנס
    רוב העובדים הללו יכולים להיות מוחלפים ע"י מכונות אבל אז הרחובות יוצפו באנשים חסרי מעש וממון
    חלק נכבד מהעובדים יודעים מה הוא שווה, חלק גדול מאוד חושבים שהם שווים יותר
    סוד קטן, לא כולם צודקים
     
    אחד שלא יודע ו-Yesmad אוהבים את זה.
  8. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    6,120
    לייקים שהתקבלו:
    4,509
    תיקון קטן - לא כל חברות ההיטק מפרישות לקה"ש מעל התקרה. האמת שמהנסיון שלי זה בערך חצי חצי.
    זה לא עניין שהכסף לא נגיש אלא שתצטרך לשלם עליו מס (ולא בהכרח מעט מס) במשיכה..
    תלוי מה המטרה שלך.
    אם אתה רוצה להשוות אל מול מיסוי בחו"ל למשל, אז צריך לקחת בחשבון את כלל המיסים. כי בחו"ל לא רק שהמיסוי הישיר שונה אלה גם המע"מ, מיסי יבוא וכל השאר.
    גם אתה אתה רוצה לדעת "כמה כסף המדינה לוקחת ממני" צריך להסתכל על הכל.
     
  9. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    6,120
    לייקים שהתקבלו:
    4,509
    הפוך - העובד מפוטר רק אחרי שכבר אין ברירה ואחרי שהחברה כבר הפסידה המון.
    תסתכל שוב על הדוגמאות שלך ותבדוק מתי בדיוק המניה של טבע התחילה ליפול ומתי הפיטורים התחילו. כנ"ל כל מפעל אחר בארץ או בעולם.

    ואתה שוכח עוד דבר - זה לא שמצב החברה סטטי ואו שהחברה מרויחה או שהיא מפסידה. לכל חברה יש תקופות של עליות ותקופות של ירידות.
    למשל בהקמת עסק, רוב העסקים הפסדיים לפחות בחודשים הראשונים (ובהרבה מקרים גם בשנים הראשונות). כל הזמן הזה היזם משלם משכורת בעצם מהכיס שלו.
    וגם אח"כ כשהחברה כבר מתחילה להרוויח זה לא שהיא מרוויחה כל חודש כל הזמן. יש חודשים קשים שבהם מפסידים וחודשים אחרים שבהם מרוויחים יותר, אבל העובד לא רואה בכלל את התנודתיות הזאת - המשכורת שהוא מקבל קבועה כל הזמן ולא משתנה לפי מצב הרוח של הלקוחות.
     
  10. סולידי_לרגע

    סולידי_לרגע משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏13/12/18
    הודעות:
    36
    לייקים שהתקבלו:
    25
    אני רואה את האנשים סביבי (ולא רק סביבי) מבזבזים כסף בלי סוף, קונים רכבים יקרים, טסים לחו"ל, לוקחים משכנתא מ-טו-ר-פת, מוציאים הון על כל דבר- ועדיין מחייכים.
    אז יש שתי אופציות:
    1. או שהם סוחרי נשק
    2. או שמשקי הבית בעצם בחובות עצומים, וכשתגיע הנפילה היא תהיה קשה וכואבת. בינתיים זה לא נראה שהיא בדרך.
    (3. או שבעצם יש להם מספיק כדי להתנהל כלכלית נכון וליהנות מהעבודה הקשה.. לא יודע)

     
    דור ה-Z ו-אחד שלא יודע אוהבים את זה.
  11. ת.אוקהם

    ת.אוקהם משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏19/1/19
    הודעות:
    239
    לייקים שהתקבלו:
    279
    משק בית ממוצע לא שרוי בחובות.
    העושר החציוני במדינת ישראל הוא 1.2M. רק ל4% מהאוכלוסיה יש שווי נקי (כולל פנסיה) נמוך מ0.
    ראה פה:
    http://reformsinstitute.org/wealth/calc
     
  12. אחד שלא יודע

    אחד שלא יודע משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏25/4/19
    הודעות:
    56
    לייקים שהתקבלו:
    50
    זה מתבסס על מידע מאומת או על ידי הזנות של משתמשים?
     
    דור ה-Z אוהב/ת את זה.
  13. דור ה-Z

    דור ה-Z משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏26/4/19
    הודעות:
    448
    לייקים שהתקבלו:
    254
  14. mark18

    mark18 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏11/12/17
    הודעות:
    107
    לייקים שהתקבלו:
    67
    חבל לי לגרור את השרשור לנושא אחר.

    העובד מפוטר בשנייה שהוא לא רווחי לחברה (או שניתן להרוויח תשואה אלטרנטיבית גבוהה יותר על המשכורת שלו), לפעמים יש אילוצים כמו חוקי עבודה או ועד עובדים שמקשה על פיטורים (כמו בטבע). הרבה לפני הפיטורים היו קיצוצים בשכר ובתנאים של העובדים.

    זה מה שרשמתי בתגובה המקורית, העובד שותף לסיכון אך לא לרווחים. כאשר החברה מפסידה יורידו את השכר או יפטרו אותו, כאשר היא מרויחה הוא לא בהכרח יזכה לתוספת שכר.

    מאיפה מגיע ההון ההתחלתי של היזם? לרוב הוא מגייס אותו בצורה של חוב\Equity. המבנה של החברה (LLC) מגנה על היזם באופן אישי, גם אם העסק קורס היזם מפסיד לכל היותר את ההון ההתחלתי שהשקיע. מצבו לרוב יהיה טוב יותר מעובד שפוטר ולא יוכל לסגור את החודש.

    התשואה של העסק יכולה להשתנות (מ20% לרדת ל10% או אפילו לתשואה שלילית ) אך העובד תמיד רווחי לחברה (כלומר יוצר ערך כספי שגבוה יותר מעלות העסקה שלו) לכן לחברה בהכרח משתלם להעסיק אותו, אחרת הוא היה מפוטר. בחודשים קשים בהם אין עבודה העובדים פשוט מפוטרים, לא תהיה שום בעיה להעסיק אותם עוד פעם בחודשים הטובים יותר (ראה את מפוטרי בועת ההייטק או את המובטלים בארהב ב2008). האבטלה החיובית מבטיחה שתמיד יהיו יותר עובדים ממקומות עבודה, לא תהיה בעיה לפטר עובדים ואז לגייס אותם מחדש.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏1/6/19
  15. ת.אוקהם

    ת.אוקהם משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏19/1/19
    הודעות:
    239
    לייקים שהתקבלו:
    279
    למיטב הבנתי זה מבוסס על נתוני למס מלפני כמה שנים.
    https://m.ynet.co.il/Articles/4742829

    מה שעוד נחמד שם, שבניגוד לשכר הממוצע והחציוני הכללי שהלמס מפרסם לעיתונות, הם מאפשרים להתחשב בפרמטר מאוד בסיסי (גיל) שמעדכן את הנתונים בהתאם.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏1/6/19
  16. ת.אוקהם

    ת.אוקהם משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏19/1/19
    הודעות:
    239
    לייקים שהתקבלו:
    279
    למה זה סותר? מקור אחד מדבר על חוב והשני על שווי נקי.
    אם לקחתי השנה הלוואה בשווי 30k אבל ערך הדירה שלי עלה ב100k וצברתי בפנסיה ובקהש עוד 50k אז השווי הנקי שלי עלה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏1/6/19
    דור ה-Z אוהב/ת את זה.
  17. סולידי

    סולידי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏25/1/15
    הודעות:
    679
    לייקים שהתקבלו:
    781
    מה פתאום? חברה יכולה להפסיד שנים, ועדיין לא לפטר את עובדיה כי אם תעשה כך היא תיסגר.
    מה הסיכון של העובד בפיטורין? הוא לא מפסיד שום כסף. ואם הוא באמת שוה, הוא יימצא מיד עבודה חלופית.
    ממש לא נכון. חברה יכולה להפסיד במשך שנים והעובדים לא מפוטרים. בין השאר כי גם החלק השני של המשפט לא נכון: בהחלט יש בעיה להעסיק אותם מחדש. קשה מאוד למצוא עובדים מיומנים שיתאימו לתפקיד. בחברה שאני עובד בה היחס בין מספר המועמדים שמוזמנים לראיון לבין אלה שמתחילים לעבוד בסופו של דבר הוא 1 ל 10 ולוקח חודשים לאייש תפקיד.
     
    AIML, נתן ו-roneng אוהבים את זה.
  18. אחד שלא יודע

    אחד שלא יודע משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏25/4/19
    הודעות:
    56
    לייקים שהתקבלו:
    50
    כמה מתוך ה-10 אמרו לא לחברה? זה קורה לא מעט בייחוד בחברות ההייטק.
     
  19. דור ה-Z

    דור ה-Z משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏26/4/19
    הודעות:
    448
    לייקים שהתקבלו:
    254
    צודק, לא חשבתי על זה
     
    ת.אוקהם אוהב/ת את זה.
  20. סולידי

    סולידי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏25/1/15
    הודעות:
    679
    לייקים שהתקבלו:
    781
    לא יודע כמה עוברים כל שלב, ואם העובד פוסל או החברה. זה לא משנה את העובדה שגיוס עובד מתאים הוא לא פשוט.
     
    אחד שלא יודע אוהב/ת את זה.
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
בחירת מסלול לפנסיה פרישה מוקדמת ‏28/10/18
ניסיון להבין את תוצאות המסלקה שלי פרישה מוקדמת ‏29/6/18
אישור מס הכנסה על תשלום מזונות - יש כזו חיה? פרישה מוקדמת ‏8/6/18
לאיזה מקצוע/מסלול חיים לפנות? פרישה מוקדמת ‏6/6/18
הפקדה לפנסיה לצורך הטבה במס הכנסה פרישה מוקדמת ‏24/12/17
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.