הקטנת מס - שכר היי טק

[קפיצת הדרך]

אם אתה פורש לפני 67 אני מניח שהיה לך אחוז חיסכון לא זניח. אז הברוטו שלך יכול להיות משמעותית נמוך מהברוטו בזמן העבודה.

לא הבנתי...
אם אחרי גיל 60 יש לך בצבירה לפנסיה מספיק כסף בשביל לצאת לפנסיה ״מוקדמת״ מה הבעיה לצאת? ומה הקשר בין זה לאחוז החיסכון הנוסף שלך?

 

[FIYaacov]

לא הבנתי...
אם אחרי גיל 60 יש לך בצבירה לפנסיה מספיק כסף בשביל לצאת לפנסיה ״מוקדמת״ מה הבעיה לצאת? ומה הקשר בין זה לאחוז החיסכון הנוסף שלך?

לא טענתי שיש בעיה לצאת, להיפך.
רק הפרכתי את הטענה שתמשוך את אותו ברוטו כמו לפני הפרישה (כי אחןז חיסכון גבוה מעיד שאתה לא מבזבז את כל ההכנסה שלך).

 

[קפיצת הדרך]

הודות לחצי שנה מוצלחת ב espp, איזה 29% רווח, הורידו גילום מס על כל הרווח של כל חצי השנה במשכורת אחת. ולכן, הנטו בחודש הזה קטן למתחת לחצי, וירד ל 19% מהברוטו

לא הבנתי... אתה מוכן להסביר את החשבון?
איך מ-30% רווח, גילום המס על כל הרווח גרם לכך שהנטו הגיע ל- 19% מהברוטו?

נניח לדוגמא משכורת של 25000₪.
חיסכון חודשי ל-ESPP (אני מניחה 10%) = 2500
סה״כ חיסכון של 15000₪ בחצי שנה.
רווח של 30% = 4500₪
נניח מס של 50% = 2250₪
נטו ״רגיל״ (בלי ESPP) לפי מה שכתבו כאן = 15000₪
נטו אחרי הגילום של המס של ה- ESPP יהיה = 12750₪
זה יורד מ- 60% מהברוטו לכ- 50% מהברוטו, לא ל- 19% מהברוטו...

 

[roneng]

אם אתה פורש לפני 67 אני מניח שהיה לך אחוז חיסכון לא זניח. אז הברוטו שלך יכול להיות משמעותית נמוך מהברוטו בזמן העבודה.

יש בזה משהו.
מצד שני, למעט בפורום הזה אני לא חושב שיש הרבה אנשים שזה רלוונטי עבורם.

 

[roneng]

10% יותר מהברוטו של המשכורת האחרונה?
בחישוב הזריז שעשית - איך התחשבת בעליית השכר?

לצורך הפשטות הנחתי שכר אחיד.

יכולה להגיד לך שאנשי היי טק (ותיקים) שכיום מרוויחים מעל 40000₪ בחודש התחילו עם 6000₪...

לא מכיר הייטקיסטים שמקבלים 6K למשרה מלאה.
בכל מקרה, הנחתי רק 35 שנות עבודה. אני משער שמגיל 32 ומעלה עליות השכר (ריאלית) הן קטנות יחסית.
כלומר מה שחישבתי הוא רף תחתון. אם תוסיף לחסכון גם שנות עבודה מוקדמות יותר בשכר נמוך יותר אז תקבל חסכון יותר גדול לפנסיה

 

[גרהם]

לצורך הפשטות הנחתי שכר אחיד.

לא מכיר הייטקיסטים שמקבלים 6K למשרה מלאה.
בכל מקרה, הנחתי רק 35 שנות עבודה. אני משער שמגיל 32 ומעלה עליות השכר (ריאלית) הן קטנות יחסית.
כלומר מה שחישבתי הוא רף תחתון. אם תוסיף לחסכון גם שנות עבודה מוקדמות יותר בשכר נמוך יותר אז תקבל חסכון יותר גדול לפנסיה

אדם שבגיל 32 מגיע, בערך, לשיא השכר שלו, יכול לחסוך הרבה מאד כסף אם יפרוש רק בגיל 67.
מצד שני, אם לא היתה עליית שכר המשמעות היא שלא קיבל קידום משמעותי. לא יודע כמה אנשים מחזיקים כך, בלי צורך כלכלי, במשך 35 שנה.

 

[קפיצת הדרך]

לצורך הפשטות הנחתי שכר אחיד.

אז זאת הטעות שלך...

לא מכיר הייטקיסטים שמקבלים 6K למשרה מלאה.

לפני כ- 25-30 שנה היו...

אני משער שמגיל 32 ומעלה עליות השכר (ריאלית) הן קטנות יחסית.

גם זאת טעות (לפחות במבט לאחור)

אין לי מושג מה יהיו המשכורות עוד 30 שנה או איך יראו השינויים במשכורת במהלך הקריירה אבל חישוב לאחור קל לעשות. תעשה את החישוב שוב, הפעם עם משכורת התחלתית של כ- 6000₪ ומשכורת סופית של כ- 40000₪ ותראה מה אתה מקבל...

 

[קפיצת הדרך]

@roneng ושוב, אם מגיל 60 כבר הצלחת לצבור קצבה שבנטו שווה לנטו שאתה מרוויח במשכורת למה לחכות לגיל 67? אפשר פשוט לפרוש קודם...
אין חוק שמכריח אותך להמשיך לעבוד ולהמשיך לצבור עד גיל 67...

 

[roneng]

אדם שבגיל 32 מגיע, בערך, לשיא השכר שלו, יכול לחסוך הרבה מאד כסף אם יפרוש רק בגיל 67.
מצד שני, אם לא היתה עליית שכר המשמעות היא שלא קיבל קידום משמעותי. לא יודע כמה אנשים מחזיקים כך, בלי צורך כלכלי, במשך 35 שנה.

עשיתי כמה הנחות לצורך קלות החישוב.
כל הדיון התחיל מזה שהיטקיסטים משלמים היום יותר מידי מס. אם המשכורת שלך עולה בהמשך אז שיעור המס שתשלם רק יעלה...

 

[roneng]

אז זאת הטעות שלך...

תסביר לי בבקשה למה זאת טעות?
כמו שאמרתי לגרהם, אם אתה מניח שהשכר עולה זה רק אומר שתשלם יותר מס בפרישה ולא פחות.

לפני כ- 25-30 שנה היו...

ואיך בדיוק זה רלונטי לדיון?
אנחנו מדברים על נטל המס שיש היום, לא מה היה לפני 30 שנה.

גם זאת טעות (לפחות במבט לאחור)

באמת?
אני מכיר לא מעט הייטקיסטים בני 50-60+. המשכורות שלהם לא ממש השתנו מאז גיל 30 שלהם.
אולי מרוויחים פחות בתור סטודנטים וג'וניורים, אבל ברגע שאתה ניהיה "סניור", עליות השכר הן קטנות יחסית.

אין לי מושג מה יהיו המשכורות עוד 30 שנה או איך יראו השינויים במשכורת במהלך הקריירה אבל חישוב לאחור קל לעשות. תעשה את החישוב שוב, הפעם עם משכורת התחלתית של כ- 6000₪ ומשכורת סופית של כ- 40000₪ ותראה מה אתה מקבל...

הפוך גוטה, הפוך.
אני מדבר על אדם שמרוויח היום כ40 אש"ח. תעשה את החישוב מבחינתי עם משכורת סופית של 100 אש"ח (ריאלית). אתה רק תגיע למסקנה שהקצבה שתקבל בפנסיה גדולה בהרבה מ40 אש"ח שאתה מרוויח היום ברוטו.

 

[roneng]

@roneng ושוב, אם מגיל 60 כבר הצלחת לצבור קצבה שבנטו שווה לנטו שאתה מרוויח במשכורת למה לחכות לגיל 67? אפשר פשוט לפרוש קודם...
אין חוק שמכריח אותך להמשיך לעבוד ולהמשיך לצבור עד גיל 67...

אבל כדי שהנטו בגיל 60 יהיה הנטו שלך בעבודה, אתה צריך שהברוטו יהיה גם אותו דבר. (בגיל 60 אין הטבות מס מיוחדות על קצבאות וכאלה).
ואז זה אומר שנטל המס בפרישה הוא אותו נטל מס שאתה משלם היום (שזה בגדול מה שאמרתי כבר קודם).

 

[קפיצת הדרך]

תסביר לי בבקשה למה זאת טעות?

כי הוא משתנה...

אני מכיר לא מעט הייטקיסטים בני 50-60+

אוקי...
אני נתתי דוגמא אמיתית, מניסיון, אז לא יודעת לענות לך על זה...

הפוך גוטה, הפוך.
אני מדבר על אדם שמרוויח היום כ40 אש"ח. תעשה את החישוב מבחינתי עם משכורת סופית של 100 אש"ח (ריאלית). אתה רק תגיע למסקנה שהקצבה שתקבל בפנסיה גדולה בהרבה מ40 אש"ח שאתה מרוויח היום ברוטו.

מה שניסיתי להגיד הוא שאתה לא יודע מה יהיו המשכורות ומדרגות המס בעוד 30 שנה. זה נעלם גדול. אתה כן יודע מה היו המשכורות ומדרגות המס לפני 30 שנה.
כיום, עבור אנשי הייטק בשנות החמישים/שישים לחייהם, שהתחילו את קריירת ההייטק לפני 20-30 שנה, הפנסיה נטו שלהם תהיה דומה למשכורת נטו האחרונה שלהם.

אם בשלושים השנים הבאות המשכורת של אנשי ההייטק תעלה למקסימום בגיל 32, תישאר קפואה עד לגיל 67 ומדרגות המס (בזמן עבודה ובפנסיה) לא ישתנו, החישוב שלך יהיה כנראה נכון.

ואגב, תכלס... אני מאחלת לך ולכולם פה שאכן הקצבה שלך בפנסיה תהיה בגובה הברוטו של המשכורת האחרונה... זה רק אומר שבפועל, רק מהצבירה לפנסיה, תקבל בנטו קצבה גבוהה יותר מהנטו של המשכורת האחרונה. הרבה מס או לא זה נשמע לי סבבה לגמרי...

אבל כדי שהנטו בגיל 60 יהיה הנטו שלך בעבודה, אתה צריך שהברוטו יהיה גם אותו דבר. (בגיל 60 אין הטבות מס מיוחדות על קצבאות וכאלה).

זה נכון.
אולי אפשר במקרה כזה למשוך רק את הקצבה המוכרת (שכבר שולם עליה מס) ולחיות מחסכונות נוספים עד לקבלת הקצבה המלאה.

 

[roneng]

כי הוא משתנה...

גם אם כן:

אם אתה מניח שהשכר עולה זה רק אומר שתשלם יותר מס בפרישה ולא פחות.

אז אני לא מבין למה "זאת הטעות".
הרי תסכים איתי שזאת בסהכ הנחה מקלה, וחישוב שלוקח בחשבון עליה בשכר רק מחזק את הטענה שלי.

אוקי...
אני נתתי דוגמא אמיתית, מניסיון, אז לא יודעת לענות לך על זה...

ואני מכיר עשרות דוגמאות הפוכות.
אז?

כיום, עבור אנשי הייטק בשנות החמישים/שישים לחייהם, שהתחילו את קריירת ההייטק לפני 20-30 שנה, הפנסיה נטו שלהם תהיה דומה למשכורת נטו האחרונה שלהם.

זה רק מחזק את הטענה שלי...

זה נכון.
אולי אפשר במקרה כזה למשוך רק את הקצבה המוכרת (שכבר שולם עליה מס) ולחיות מחסכונות נוספים עד לקבלת הקצבה המלאה.

אולי. אבל זה רק יגדיל את הפנסיה החייבת במס אחרי גיל 67, מה שיגדיל את המס שמשלמים.


שוב, הכל התחיל מאיך מחשבים את חבות המס ואיך לוקחים בחשבון את ההפרשות לפנסיה בחישוב הזה.
אני עדיין טוען שמטעמי נוחות אפשר להתעלם מהכסף שמופרש לפנסיה כי המס עליו יהיה בערך כמו המס שמשלמים היום

 

[גרהם]

הרי תסכים איתי שזאת בסהכ הנחה מקלה, וחישוב שלוקח בחשבון עליה בשכר רק מחזק את הטענה שלי.

אני חושב שהכוונה היא שנקודת היחוס היא השכר האחרון ולא הראשון ולכן ככל שהשכר עולה בתלילות רבה יותר במהלך השנים, קשה יותר להגיע לקצבה בגובה השכר האחרון. אגב, זו גם ההגדרה המקובלת לשיעור תחלופה בפרישה (לא שההגדרה הזו מחייבת מישהו או "נכונה" באופן כלשהו).

 

[FIYaacov]

אולי. אבל זה רק יגדיל את הפנסיה החייבת במס אחרי גיל 67, מה שיגדיל את המס שמשלמים

ובנוסף מעלה לך במשך 7 השנים הללו את דמי הניהול על הקצבה המוכרת מ-0.05% ל-0.3%

 

[roneng]

אני חושב שהכוונה היא שנקודת היחוס היא השכר האחרון ולא הראשון ולכן ככל שהשכר עולה בתלילות רבה יותר במהלך השנים, קשה יותר להגיע לקצבה בגובה השכר האחרון. אגב, זו גם ההגדרה המקובלת לשיעור תחלופה בפרישה (לא שההגדרה הזו מחייבת מישהו או "נכונה" באופן כלשהו).

אבל שוב, איך זה סותר את הטענה שלי בדיון האחרון?
כל מה שאני אומר זה שאני מניח שהמס על הפנסיה יהיה דומה למס שאני משלם היום. אם השכר יעלה אז הפנסיה תעלה ולכן המס בפנסיה רק יעלה עוד יותר

 

[גרהם]

אבל שוב, איך זה סותר את הטענה שלי בדיון האחרון?
כל מה שאני אומר זה שאני מניח שהמס על הפנסיה יהיה דומה למס שאני משלם היום. אם השכר יעלה אז הפנסיה תעלה ולכן המס בפנסיה רק יעלה עוד יותר

נראה לי שאנחנו לא מדברים על אותו הדבר.
ברור שככל שהקצבה נמוכה, המס נמוך יותר.
אם השכר עולה בתלילות במהלך הקריירה, אז הקצבה יחסית לשכר האחרון תהיה די נמוכה ולכן תשלם פחות מס.
אבל זה טריוויאלי ולכן נראה לי שפספסתי את כוונתך.

 

[roneng]

נראה לי שאנחנו לא מדברים על אותו הדבר.
ברור שככל שהקצבה נמוכה, המס נמוך יותר.
אם השכר עולה בתלילות במהלך הקריירה, אז הקצבה יחסית לשכר האחרון תהיה די נמוכה ולכן תשלם פחות מס.
אבל זה טריוויאלי ולכן נראה לי שפספסתי את כוונתך.

השאלה היא לא מה הקצבה יחסית לשכר האחרון אלא יחסית לשכר היום (של הייטקיסט ממוצע באזור תחילת הקריירה שלו).
אם הקצבה תעלה זה רק מעלה את חבות המס.
להזכירך, הדיון האחרון התחיל פה:

לי לא נראה סביר שאתה מחשב את כספי הפנסיה כאפס ערך בזמן הווה.
עד שלא נתגבר על הנקודה הזו לא ניתן יהיה להתקדם.

ועל זה עניתי

אני לא מחשב אותם כאפס ערך אלא מניח שבמשיכה תשלם בערך את אותו המס שאתה משלם היום.

כלומר, אם השכר יעלה בהמשך (כמו שאתה טוען), אז הקצבה תגדל וזה רק מחזק את הטענה שלי.

באמת שאני לא מבין על מה הויכוח.

 

[קפיצת הדרך]

כל מה שאני אומר זה שאני מניח שהמס על הפנסיה יהיה דומה למס שאני משלם היום.

אז בוא נניח שאתה צודק (הלוואי - באמת!) והקצבה בפנסיה בגיל פרישה מגיעה לברוטו של המשכורת האחרונה. בוא נניח משכורת אחרונה של 40000₪.

לפי מחשבון השכר שקושר כאן הנטו המתקבל בשכר של 40000₪ הוא - 21378₪. אם מוסיפים את הסכום שיורד עקב תשלומי עובד מקבלים 24778₪ (סה"כ 38% מס).

לפי החישוב שעשה בזמנו FIYaacove -
הפטור לקצבה מזכה ב-2025 יגיע ל-67% מהקצבה המזכה (בשקלים של היום זה 5,682 ש"ח) כך שלפי המחשבון שהוא קישר אליו בזמנו, הנטו המתקבל בפנסיה עבור קצבה של 40000₪ הוא - 31681₪ (סה"כ 20.8% מס).

נראה לי שגם במקרה שהברוטו זהה יש הבדל משמעותי...

 

[KickR]

תלוי למי אתה בוחר להשוות את עצמך.
סביר מאד שהם משלמים יותר מס (באחוזים) מאשר אלו שמרוויחים פי 4 מהם.

נראה לי שפיצחת את השיטה.
על מנת להקטין את נטל המס, מתכנת צריך להרוויח פי 4 ממה שהוא מרוויח