1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

רעיון לתכנון (הקטנת) מס בניירות ערך זרים

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י yanosh34, ‏13/8/15.

data-full-width-responsive="true">
  1. yanosh34

    yanosh34 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    767
    לייקים שהתקבלו:
    743
    ראשית אפתח בכך שאם הייתי חושב שהרעיון שאני מציג אינו חוקי, לא הייתי מציג אותו. אין כמובן שום בעיה לנהל דיון גם לגבי ההיבט הזה של הרעיון.
    שנית, יש להכיר כיצד מחושב מס רווחי הון בניירות ערך זרים.

    אתחיל בלהציג דוגמא של התרחיש האופטימלי אשר ממחיש בצורה הטובה ביותר את הרעיון. בסופו של התרחיש, המשקיע הצליח להתחמק לחלוטין מתשלום מס.

    פלוני רוכש אחזקה בקרן מחקת המדד החביבה עליו של ואנגארד. נניח שהשער של יחידה בקרן הוא 100$ וששער שקל\דולר הוא 4. כעבור פרק זמן מסוים שער המטבע עלה ל5 בעוד שיחידה בקרן עדיין שווה 100$. פלוני מוכר את כל האחזקה וקונה אותה מחדש. הוא הרוויח 25% עקב עליית שער המטבע אך לא שילם מס כלל משום שכל הרווח הוא אינפלציוני (שינוי בשער המטבעות).
    כעבור פרק זמן נוסף, שער הקרן עולה ל125$ בעוד ששער שקל\דולר חוזר ל4, פלוני שוב מוכר את כל ההאחזקה וקונה אותה מחדש. שוב אין תשלום מס משום שאין רווח נומינלי, אומנם הקרן עלתה אבל הרווח מעליית הקרן קוזז עם ירידת שער המטבע.
    בסוף התהליך פלוני רשם רווח של 25% על ההשקעה, ולא שילם כלל מס. אם ימשיך לשחק לו המזל, הוא יחזור על התהליך שוב ושוב.


    הדוגמא אומנם מציגה את המקרה האופטימלי, אבל ההנחות שהיא לוקחת אינן הנחות מופרכות:
    1. להשקעה (במקרה הזה קרן מחקה) יש נטיה לעלות בטווח הארוך, לפחות זה מה שכולנו מאמינים בו.
    2. לשערי מטבעות יש: א. נטיה לתנודתיות. ב. ללא כיוון מובהק.

    אם ננסח את הרעיון בצורה כללית: אם יש רווח מבחינה שקלית אבל מצב מאוזן מבחינה דולרית (המכירה הראשונה שפלוני ביצע) - כדאי למכור ולקנות. אם יש רווח מבחינה דולרית אבל מצב מאוזן מבחינה שקלית (המכירה השניה שפלוני ביצע) - כדאי למכור ולקנות.

    מספר נקודות:
    א. חיסרון - עלויות קניה מכירה, אך זהו החיסרון היחיד שעולה בראשי.
    ב. אין סיכון, במקרה הטוב מרוויחים חיסכון במס, במקרה הרע לא מפסידים כלום. רק יצרנו פוזיציה חדשה באותו נייר אשר עלותה לצורך חישוב מס היא לכל הפחות כמו עלות הפוזיציה המקורית.
    ג. אולי זה יריח למישהו כמו תזמון, אבל זה ממש לא תזמון אלא תכנון. לא צריך לעשות שום דבר מראש. רק צריך להכיר את האפשרות ולהיות מסוגלים לזהות את ההזדמנות ביום שבו יווצר הצירוף המתאים.
    ד. אנחנו מעלים פה לא מעט את היתרון של ניירות ישראלים בקטע של מיסוי ריאלי מבחינת מדד. אז הנה אולי מצאנו משהו שיכול להיות אטרקטיבי דוקא במיסוי ריאלי שמחושב על פי שערי מטבע.
    ה. אפשר באופן תיאורטי להכיל את התיאוריה גם על ניירות ישראלים: האנלוגיה היא לבצע מכירה-קניה כאשר מדד המחירים לצרכן נופל, בתקווה לקזז את העליה שתגיע לאחר מכן במלואה עם הרווחים. אבל בניגוד לניירות זרים, זה כן מופרך. מדד המחירים לצרכן עולה (כמעט) תמיד ולאט.
     
    מתכנת, Arith, doc29 ו-2 משתמשים נוספים אוהבים את זה.
  2. עמוסס

    עמוסס משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏20/6/15
    הודעות:
    1,062
    לייקים שהתקבלו:
    885
    משהו לא מסתדר לי בהסבר שלך. בשלב הראשון אתה מנתק את הרווח משער המטבע מנושא תשלום המס ובשלב השני אתה לא מנתק את ההפסד משער המטבע מתשלום המס. או שהשינוי בשער המטבע רלוונטי לתשלום המס או שהוא לא.
     
  3. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    9,522
    לייקים שהתקבלו:
    16,532
    לא ברור לי מה אתה מרוויח מהסיפור.
    אין לך שום ״רווח״ מעליית שער המטבע במובן של מיסוי ומס רווחי הון.
    למכור ולקנות מחדש אחרי ששער המטבע עלה לא נותן לך שום דבר חוץ מהפסד על עמלות מסחר.
    על עליה בשער הנייר וירידה בשער המטבע תשלם מס בכל מקרה.
     
  4. yanosh34

    yanosh34 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    767
    לייקים שהתקבלו:
    743
    @עמוסס ככה זה עובד. כאשר יש רווח נומינלי (בשקלים), מקזזים ממנו את החלק שנוצר בעקבות שינוי בשער המטבעות. אבל כאשר אין בכלל רווח נומינלי, לא משלמים מס, אפילו שמבחינה ריאלית יוצא שכן צריך.
    זה כמו שאם קנית נייר ישראלי, יום אחרי הקניה מדד המחירים לצרכן יורד ב10%, ויום אחרי זה אתה מוכר את הנייר - אתה לא תשלם יותר מ25% מס בגלל זה.
     
  5. yanosh34

    yanosh34 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    767
    לייקים שהתקבלו:
    743
    @adamshalev
    יהיה יותר קל לדון בזה אם תצביע על משהו ספציפי בסיפור של פלוני שהוא לא נכון.
    אתה לא מסכים שהוא הרוויח 25% על ההשקעה ללא תשלום של מס?
     
    ogi אוהב/ת את זה.
  6. תל אביבי

    תל אביבי משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/4/15
    הודעות:
    1,496
    לייקים שהתקבלו:
    1,759
    היה על הסיפור דיון ארוך בפורום אחר, שאסור לקשר אליו. לאחר הדיון הארוך הגיעו כולם לקונצנזוס שאכן, במצבים שתוארו כאן, כדאי למכור ולקנות (עד כדי עמלות). הסיבה היא, שאם יש רווח נומינלי והפסד ריאלי, או להיפך, אז אין מס.
     
    yanosh34 אוהב/ת את זה.
  7. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    9,522
    לייקים שהתקבלו:
    16,532
    אשמח אם תשים קישור. יש קישורים בפוסטים אחרים ולדעתי זאת לא בעיה.
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  8. תל אביבי

    תל אביבי משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/4/15
    הודעות:
    1,496
    לייקים שהתקבלו:
    1,759
    הנה, מצאתי. כל האחריות לעבירות על התקנון היא עליך.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏12/3/17
    daat99 ו-adamshalev אוהבים את זה.
  9. c881

    c881 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    5,298
    לייקים שהתקבלו:
    6,913
    חושב שהבנתי את החשבון...
    בעיה אחרת שאני רואה - עד כמה שאני מבין ה-IRS לא רואה בעין יפה מכירה וקניה של אותו נייר בטווח קצר.
    אם אתה עובד דרך ברוקר אמריקאי, אני מניח שהוא יתייחס לזה בהתאם לזווית הראיה של ה-IRS.

    תוקן.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏14/8/15
    איליה אוהב/ת את זה.
  10. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    9,522
    לייקים שהתקבלו:
    16,532
    קראתי. הבנתי גם. תודה עם ההסבר והקישור @תל אביבי .
    @c881 אתה מתכוון ל-IRS ?
    אתה לא חייב דין וחשבון ל-IRS על מס רווח הון כי אתה ממוסה לפי החוק הישראלי, שהוא הרבה יותר עמום בנושא.
    אבל, לפקיד שומה יש את הזכות להחליט שפעולה מסויימת נעשתה באופן מלאכותי לצורך הקטנת חבות המס, ולפסול אותה.
    לא מוגדר בפקודת מס הכנסה סנקציה כלשהי על פעולה כזאת, כך שנראה שמדובר לכל הפחות במשהו עם תוחלת חיובית.

    במקרי קיצון של תנועות חדות במטבע, יש כנראה הגיון לשלם את עלויות המסחר כל עוד זה גם לא גורר עלויות מס רווח הון גדולות.
    ככל שתחזיק בנייר מסויים יותר זמן, כך גם יורד הסיכוי שתוכל למכור אותו מבלי לשלם מס רווחי הון (כלומר הדוגמא של לקנות ב-20$ ולמכור ב-20$ אולי ריאלית בטווח קצר, אבל לא אם אתה מחזיק הרבה זמן).
    במקרה כזה החישוב אם כדאי לבצע את הפעולה מורכב בהרבה כי אתה צריך לנסות להעריך את תנועת המטבע העתידית אל מול הנזק של לשלם עכשיו מס רווחי הון.

    הוספתי לפוסט על תכנון מס.
     
    yanosh34, ogi ו-daat99 אוהבים את זה.
  11. yanosh34

    yanosh34 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    767
    לייקים שהתקבלו:
    743
    נקודה נכונה. נקודה נוספת היא שפוזיציה בדרך כלל מורכבת ממספר רכישות שבוצעו בזמנים שונים.
    על כל רכישה בנפרד יכול להיות שחלים התנאים או שלא חלים התנאים אשר הופכים את הפעולה לכדאית.
    במצב כזה נכנס העניין של מה נמכר. ברירת המחדל היא לפי FIFO אבל אולי יש אופציה לשחק עם זה כפי שראינו כאן: http://www.hasolidit.com/kehila/threads/אפשרות-לשנות-סדר-מכירת-מניות-ברוקר-חו-ל.1416/
     
    תל אביבי, ogi ו-adamshalev אוהבים את זה.
  12. ogi

    ogi משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    2,192
    לייקים שהתקבלו:
    2,761
    נראה לי שזה עובד גם בסדר ההפוך:
     
    yanosh34 אוהב/ת את זה.
  13. איליה

    איליה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏25/1/15
    הודעות:
    1,878
    לייקים שהתקבלו:
    3,017
    1. יש לי בעיה עם כל הרעיון הזה כי יוצאים מנקודת הנחה שיודעים מה זה שער גבוה ושער נמוך.
    2. פה כבר צירפתי לינק למסמך מס הכנסה עם דוגמאות חישוב. אכן תשלם פחות מס בתרגיל שלך עם פיחות הדולר. מה שכן אם תעשה את התרגיל הזה עם סוכמים רציניים וכמה פעמים, לפקיד שומה יהיו שאלות אליך. במיוחד אם אתה צריך להגיש דוחות שנתיים. אם כבר לעשות משהו כזה אז תעשה את זה בדרך שעושים זאת בארה"ב: קונים נייר\כמה ניירות אחרים שנותנים חשיפה זהה. ככה זה כבר לא נקרא wash sale.
     
    תל אביבי, yossik ו-doc29 אוהבים את זה.
  14. yanosh34

    yanosh34 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    767
    לייקים שהתקבלו:
    743
    @איליה

    1. אני לא יודע מה זה שער גבוה ומה זה שער נמוך. אני יודע מה זה שער שיותר גבוה או יותר נמוך מהשער שקניתי בו ורק משפר את הפוזיציה בהתאם. בגלל זה אני גם לא רואה את זה כתיזמון או ספקולציה.
    2. מסכים שזה יותר מתאים למסחר דרך גוף ישראלי, כאשר אתה לא צריך להגיש דוחות.
    כשמנקים לך מס במקור אף אחד לא ישים לב בכלל למשחקים האלה.
    מה שכן, זה לא תרגיל שאתה יכול לעשות יותר מכנראה פעם אחת בכמה שנים בגלל הצירוף של התנאים שאתה צריך שיתרחשו.
    אבל כשכן תהיה את האופציה, זה יכול לחסוך הרבה מאוד כסף.
    לדעתי צריכים להיות ערים לאפשרות, לזהות אותה ולנצל אותה בבוא היום.
     
    תל אביבי אוהב/ת את זה.
  15. איליה

    איליה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏25/1/15
    הודעות:
    1,878
    לייקים שהתקבלו:
    3,017
    מה זה להיות ערים לאפשרויות? נניח דולר עלה ל 5ש"ח, מי אמר לך שהוא יעצור שם? או להיפך הדולר יורד ל3 ש"ח, מי אמר לך שהוא יעצור שם?
    לדעתי זה נסיון לתזמן את השוק
     
  16. איליה

    איליה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏25/1/15
    הודעות:
    1,878
    לייקים שהתקבלו:
    3,017
    ועוד משהו, בהמשך לתגובה קודמת שלי: יש סיכוי שתשלם מס רווחי הון מוקדם מהצפוי אם לא פגעת במגמת עליית הדולר
     
  17. אורי ג.

    אורי ג. משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    13,484
    לייקים שהתקבלו:
    17,072
    אתה טועה.
    אם הפסדת בשקלים אך הרווחת בדולרים אתה תשלם מס ועוד איך.
    אין ארוחות חינם.
     
  18. yanosh34

    yanosh34 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    767
    לייקים שהתקבלו:
    743
    אם הוא לא יעצור אף פעם לא הפסדתי ולא הרווחתי כלום. אם הוא מתישהוא (וזאת הנחה סבירה לגבי שער מטבע) יחזור, אני ארוויח מזה.
     
  19. איליה

    איליה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏25/1/15
    הודעות:
    1,878
    לייקים שהתקבלו:
    3,017
    פשוט לא נכון, תלוי ברווח הון גלום. נניח אתה מורווח 50-60% ושער הדולר עלה ל 5 ש"ח ושער קנייה 4 ש"ח. אתה הולך לשלם המון מס. לא נראה לי שהסתכלת על דוגמת חישוב מס של מס הכנסה בלינק שצירפתי. אז קודם תסתכל, תחשב ותראה שאם המרת לא נכון פשות תשלם המון מס לפני הזמן.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏14/8/15
  20. yanosh34

    yanosh34 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    767
    לייקים שהתקבלו:
    743
    ככל הידוע לי, כשאין רווח נומינלי (במונחים שקליים), לא יהיה מס.
    גם בקישור ש @תל אביבי פירסם היה דיון מעמיק על הנושא עם רפרנסים.

    תוכל להפנות למשהו שסותר את זה?
     
    תל אביבי, Arith ו-ogi אוהבים את זה.
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.