האם שווה להשקיע בנאסד''ק 100 ממונף פי 3

[היום מתה אמא]

האם כולם מסכימים שלהשקיע בסנופי זה סולידי ונכון?
אני חושב שכן
כי הכלכלה העולמית נמצאת בתהליך עלייה עקבי כבר 6 אלף שנה...
ומגמת העלייה היא עקבית וגם הגיונית
האנשים לא יפסיקו לצרוך
והטכנולוגיה לא תפסיק להשתפר
ואם נשקיע בחברות הכי גדולות - נרוויח לאורך זמן
(כל עוד העולם לא ייקלע לקטסטרופה אפוקליפטית מתמשכת, ואז הצרות שלנו יהיו גדולות יותר מאשר הכסף שהלך לאיבוד..)

אם אני צודק במה שכתבתי
אז הנאסד''ק יותר ריווחי מהסנופי
כי הוא הקטר שמוביל את הסנופי
וגם אם התנודות שלו חדות יותר
עדיין ההגיון הבריא אומר שהכיוון ימשיך להיות לכיוון עלייה
וגם ההיסטוריה מוכיחה את זה

המסקנות הדדוקטיביות שלך מתבססות על אקסיומות אינדוקטיביות שסובלות על פי הפילוסוף ברטרנד ראסל מ "בעיית האינדוקציה".

אימלו'ק:" תרנגולת שרואה כל יום את בעל החווה מאכיל אותה עלולה להסיק מזה שהוא דואג לשלומה. חשיבה זו תשתנה ברגע שהגרזן שלו תנחת על הצוואר שלה."

 

[יעקב 1]

היא יומית, וזה גם מגן מאיבוד המינוף כי לא יכול לרדת ב 33% ביום אחד (עוצרים מסחר אם יש ירידות גדולות),

יש לציין שזה לא ממש עוזר במקרה שהירידה מתמשכת יותר מיום אחד, כי גם אם אין מסחר, זה לא אומר שהקרן שווה משהו.

 

[motty]

האם יש כאן עוד מגיבים שחושבים שהתיאוריה שלי היא נכונה?

התייחסות לכמה דברים שנאמרו כאן

וואו ממש לא, מי שחושב ככה טועה.

היכן אתה משקיע?
במה אתה כן מאמין?
הרי שום דבר לא בטוח
גם בנקים יכולים לקרוס...
לדעתי צריך ללכת עם השכל הישר ולבחון ריאלית את המציאות, שהעולם כל הזמן נמצא במגמת עלייה והתפתחות טכנולוגית
אם נתמיד ללכת עם החברות הגדולות -בסבירות גבוהה רק נרוויח

2. הוא לא יותר רווחי, הוא אולי היה יותר רווחי בתקופות מסוימות.
3. הוא הקטר שמוביל את הסנופי בעבר, העתיד לא ידוע.

אכן העבר הוא לא שיקוף של העתיד
אך העבר מוכיח את הטענות שבטווח הארוך המניות רק עלו

 

[אורי ג.]

היכן אתה משקיע?

בשוק ההון ובנדלן, בשוק ההון בעיקר בSNP וSCHD.

במה אתה כן מאמין?

במוות ומיסים.

גם בנקים יכולים לקרוס...

בהחלט, יש לי רק חובות לבנקים ומניות של C שאני לא מאמין שהם יקרסו (מקווה לפחות, יש לי לא מעט).

לדעתי צריך ללכת עם השכל הישר ולבחון ריאלית את המציאות, שהעולם כל הזמן נמצא במגמת עלייה והתפתחות טכנולוגית
אם נתמיד ללכת עם החברות הגדולות -בסבירות גבוהה רק נרוויח

אני מאד מסכים.

אכן העבר הוא לא שיקוף של העתיד
אך העבר מוכיח את הטענות שבטווח הארוך המניות רק עלו

גם מסכים. עובדות הן עובדות.

 

[$Ron$]

אני מנסה להבין למה לא להשקיע שם
אני לא מתכוון לממש את ההשעה בעשרים שנים הקרובות
וגם אם הממוצע השנתי יהיה 40%
עדיין זו תשואה שאף אחד אחר לא יכול לתת

אני חושב שזה לא עניין של סטטיסטיקה אלא גם ההגיון אומר שזה ימשיך לעלות
אם הנאסד''ק 100 ימשיך לעלות (וככה זה נראה), אז פה אנחנו ממנפים את הנאסד''ק
ההגיון הבריא אומר שהכיוון יהיה של עלייה גדולה

מדגיש שוב שאכן בטווח המיידי יש סיכון מטורף שלא שווה לקחת
אך בטווח הארוך זה סיכון בתוך טווח הסבירות

אפשר לומר שהגעת לשלב שכל מה שצריך לדעת על השקעה עם סוג מינוף כזה הזה כבר נכתב, כל מה שצריך לדעת על המדד הזה גם כבר נכתב. אפשר לדון עוד ועוד על הסיכון, אבל מה זה משנה אם תפסיד הכל או תפסיד הכל מינוס 10%. יכול להיות גם שתרוויח המון כסף. בקיצור נשארת רק אתה ובורא עולם וכמה אומץ יש לך. מה שכן, אם אם אתה לא מדבר על סכומים גדולים אז חבל על הזמן של כולנו. בקיצור תהיה גבר ושלח לנו צילום מסך של הפוזיציה

 

[Avi1001]

לא נהוג להשקיע במדדים ממונפים לאורך זמן, הסיבות נאמרו לך כאן.
השקעה לאורך זמן במדד נסדאק 100 היא בהחלט לגיטימית ביחס סיכון\סיכוי. יש מדד שמודד את היחס בין הרווח לעומת השקעה בשוק (למשל S&P 500) יחסית לסטיית התקן (התנודות בשוק) ונקרא מדד (או יחס) שארפ. עבור תעודת הסל QQQ מדד שארפ הוא 0.5 ועבור תעודת הסל הממונפת פי 3 TQQQ הוא 0.46 . כלומר לאורך זמן הסיכוי לרווח עודף הוא דומה (למעשה קצת קטן יותר) בעוד שהתנודות בממונף הם פי 3 חריפות יותר (כך בנויה התעודה).

 

[arn]

אני יכול לנסות להסביר את הסיכון שבמינוף:
אם השקעת 1000 ש"ח והנסדאק ירד ב-20% קרן רגילה איבדה 20% ונשארו בה רק 800 ש"ח. לעומתה הקרן הממונפת איבדה 60% ונשארו בה רק 400 ש"ח.
אם הנסדאק חזר לעצמו כלומר עלה ב-25%. בקרן הרגילה יחזרו להיות 1000 ש"ח. לעומתה הקרן הממונפת תעלה פי ב-75% אבל 75% מ-400 ש"ח זה 300 ש"ח. כלומר הקרן הממונפת תהיה רק 700 ש"ח.
כלומר בעוד שהנסדאק חזר לעצמו אחרי 2 תהליכים אלו של עליה וירידה, הקרן הממונפת לא חזרה לעצמה אלא היא נמצאת בהפסד גדול.

יחד עם זאת יתכן שכדאי להשקיע בקרן כזו אבל סכום קטן מרכושך. לפי דברי אורי ג. קרן זו עשתה 41.8% בשנה במשך 14 שנה. כלומר היא הכפילה את עצמה פי 133 במשך אותם 14 שנה. נניח שלאדם מסוים יש 1 מיליון ש"ח ואותו אדם משקיע 2% מרכושו בקרן זו כלומר משקיע 20 אלף ש"ח. במקרה של נפילה הוא יכול להפסיד את כל השקעתו אבל זה רק 2% מכספו. במקרה שהקרן באמת תעשה 41.8% לשנה יהיו לו אחרי 14 שנה 3.64 מיליון ש"ח (כולל ה-1 מיליון שהיו לו בהתחלה). אני מבין שבקרן זו לא ניתן להפסיד יותר ממה שהשקעת (אין פה איזו מחויבות כספית פרט להשקעה הראשונית).

תקנו אותי אם טעיתי במשהו.

 

[SolidusMaximus]

זה נתון מעניין ששווה לתת עליו את הדעת
מאיפה לקחת את הנתונים?
האם אפשר לחשב תיאורטית בכמה זמן הקרן הממונפת הייתה עושה את התשואה?

זה אפקט התנודתיות כמו שאמרו. אפשר לעשות חישוב באתר backtest. הבעיה? הסכום נהיה כל כך קטן אחרי משבר 2000 ו2008, שהאתר מחשב זאת כאפס.
והסימולציה נעצרת (אפשר לחפש אתר אחר שיש לו float גדול יותר באינפיניטיסמליים)

על כל פנים, ברור שאם לנאסדק לקח 15 שנה לחזור לשיאו אחרי 2000 - כמה זמן היה לוקח לתעודה ממונפת עליו? וזה רק כדי לחזור לשיא שכבר היה!
היית מחכה 25 שנה רק כדי לחזור לאיפה שהיית? 30? 45? 50? כי אלה לא מספרים מופרכים בכלל, אם זה ממונף פי 3 זה כנראה לקח יותר מפי 3 זמן (כי יש ריבית דריבית).

ג"נ, גם אני משקיע סכום חד פעמי, אבל זה לא יותר מהימור מחושב לאחר שאני מבין את הסיכונים ואני לא ממליץ. בוודאי שאסור לשים שם את כל הכסף וגם לא סכום ניכר.
זו תעודה שבה כל ההון שלך יכול לאבד 95% מהערך בתוך כמה ימים\שבועות.

 

[SolidusMaximus]

אני יכול לנסות להסביר את הסיכון שבמינוף:
אם השקעת 1000 ש"ח והנסדאק ירד ב-20% קרן רגילה איבדה 20% ונשארו בה רק 800 ש"ח. לעומתה הקרן הממונפת איבדה 60% ונשארו בה רק 400 ש"ח.
אם הנסדאק חזר לעצמו כלומר עלה ב-25%. בקרן הרגילה יחזרו להיות 1000 ש"ח. לעומתה הקרן הממונפת תעלה פי ב-75% אבל 75% מ-400 ש"ח זה 300 ש"ח. כלומר הקרן הממונפת תהיה רק 700 ש"ח.
כלומר בעוד שהנסדאק חזר לעצמו אחרי 2 תהליכים אלו של עליה וירידה, הקרן הממונפת לא חזרה לעצמה אלא היא נמצאת בהפסד גדול.

יחד עם זאת יתכן שכדאי להשקיע בקרן כזו אבל סכום קטן מרכושך. לפי דברי אורי ג. קרן זו עשתה 41.8% בשנה במשך 14 שנה. כלומר היא הכפילה את עצמה פי 133 במשך אותם 14 שנה. נניח שלאדם מסוים יש 1 מיליון ש"ח ואותו אדם משקיע 2% מרכושו בקרן זו כלומר משקיע 20 אלף ש"ח. במקרה של נפילה הוא יכול להפסיד את כל השקעתו אבל זה רק 2% מכספו. במקרה שהקרן באמת תעשה 41.8% לשנה יהיו לו אחרי 14 שנה 3.64 מיליון ש"ח (כולל ה-1 מיליון שהיו לו בהתחלה). אני מבין שבקרן זו לא ניתן להפסיד יותר ממה שהשקעת (אין פה איזו מחויבות כספית פרט להשקעה הראשונית).

תקנו אותי אם טעיתי במשהו.

והדרך הכי פשוטה לראות את זה, זה שהקרן הממונפת רק בחצי הדרך לשיא כל הזמנים (לאחר נפילת 2022). הנאסדק הרגיל כבר כמה חודשים מעל שיא כל הזמנים.
וזה בשוק מאוד שורי.

 

[Michel]

האם כולם מסכימים שלהשקיע בסנופי זה סולידי ונכון?
אני חושב שכן

אוי ואבוי

 

[אורי ג.]

אם השקעת 1000 ש"ח והנסדאק ירד ב-20% קרן רגילה איבדה 20% ונשארו בה רק 800 ש"ח. לעומתה הקרן הממונפת איבדה 60% ונשארו בה רק 400 ש"ח.
אם הנסדאק חזר לעצמו כלומר עלה ב-25%. בקרן הרגילה יחזרו להיות 1000 ש"ח. לעומתה הקרן הממונפת תעלה פי ב-75% אבל 75% מ-400 ש"ח זה 300 ש"ח. כלומר הקרן הממונפת תהיה רק 700 ש"ח.
כלומר בעוד שהנסדאק חזר לעצמו אחרי 2 תהליכים אלו של עליה וירידה, הקרן הממונפת לא חזרה לעצמה אלא היא נמצאת בהפסד גדול.

לא בדיוק, ב2 המקרים הקרן הממונפת תפסיד יותר בגלל עלויות מימון ודמי ניהול.

 

[SolidusMaximus]

אפשר לומר שהגעת לשלב שכל מה שצריך לדעת על השקעה עם סוג מינוף כזה הזה כבר נכתב, כל מה שצריך לדעת על המדד הזה גם כבר נכתב. אפשר לדון עוד ועוד על הסיכון, אבל מה זה משנה אם תפסיד הכל או תפסיד הכל מינוס 10%. יכול להיות גם שתרוויח המון כסף. בקיצור נשארת רק אתה ובורא עולם וכמה אומץ יש לך. מה שכן, אם אם אתה לא מדבר על סכומים גדולים אז חבל על הזמן של כולנו. בקיצור תהיה גבר ושלח לנו צילום מסך של הפוזיציה

זה לא מדוייק כי מינוף הוא דבר שמטבעו יכול להמחק לחלוטין. זה לא דבר שקורה במניות רגילות בדרך כלל, גם בממונפת נסדק זה לא אמור לקרות בניהול נכון, אבל,
הוא בהחלט יכול לקרות, והוא קורה יום יום בכל מיני פלטפורמות מפוקפקות שנותנות לך מינוף פי 10 ויותר. זאת מתמטיקה טהורה, יש פה סיכונים שאין במניות רגילות.
מעבר לזה, נכון.

 

[pizzaman]

הנאסדק נמצא בשיא כל הזמנים תאורטית זמן לא הכי טוב להכנס אבל הריבית צפויה להתחיל לרדת לקראת סוף השנה מה שאמור להריץ את הנאסדק עוד. האם אני טועה?

 

[חתול לילה]

האם אני טועה?

כל ציפיה להתנהגות עתידית של מניות כבר מתומחרת.

 

[Ajax]

האם יש כאן עוד מגיבים שחושבים שהתיאוריה שלי היא נכונה?

התאוריה לא שלך.. לא מעט חשבו ככה לפנייך ואתה לא טורח לחפש ולקרוא שרשורים קיימים, אם זה היה כזה פשוט כולם היו עושים את זה אבל אתה מסרב לקבל את התמונה המלאה

כשהקרן יורדת ב50% היא צריכה לעלות ב100% כדי לחזור לנקודת ההתחלה. כשאתה ממונף זה הרבה יותר מזה אז גם בטווח של 20 שנה לא בטוח שתצליח להתמודד עם קריסה ולצאת ברווח.

אם אתה רוצה לקחת סיכון לכמה שנים ולקוות שבהם השוק יהיה בעליה אז אחלה, תקצה 10-20 אחוז מהתיק לזה. לא מעט כאן משקיעים במשהו ספקולטיבי בשביל הריגוש, אבל זה לא תחליף למדדים רחבים

 

[היום מתה אמא]

הנאסדק נמצא בשיא כל הזמנים תאורטית זמן לא הכי טוב להכנס אבל הריבית צפויה להתחיל לרדת לקראת סוף השנה מה שאמור להריץ את הנאסדק עוד. האם אני טועה?

לרוב , הריבית יורדת כשהמדדים יורדים.

 

[rexton88]

האם יש כאן עוד מגיבים שחושבים שהתיאוריה שלי היא נכונה?

כן אני.
רק השאלה אם אתה מסוגל נפשית לעמוד בנפילות פסיכיות.
אני לא.
יש אגב קרן ממונפת פי 2
אופציה יותר רגועה

 

[עידו ג]

האם כולם מסכימים שלהשקיע בסנופי זה סולידי ונכון?

השקעה במוצר המהווה 100% מניות, כשכולן מאותה מדינה - לא יהווה מוצר סולידי בחיים.
האם זה מוצר טוב ואיכותי? לדעת רבים כן. להגיד שכולם מסכימים שזה סולידי ממש לא.

בקשר למינוף - אני חושב שיש חוסר הבנה בסיסי ולכן אתה לא מבין מה שמנסים להסביר לך.
כאשר מנייה מאבדת 10% , היא מאבדת 10%.
כאשר מנייה עולה 10%, היא עולה 10%.
אך כאשר מנייה יורדת 10% ועולה 10%, היא לא חוזרת לנקודת ההתחלה - אתה עדיין מופסד. שלא לדבר על דמי הניהול הגבוהים מאוד שהזכרת.
גם אם מנייה עולה 10% ויודת 10%,אתה לא חוזר לנקודת ההתחלה.

עכשיו במינוף, הכל כפול 3. כלומר, נגיד ויהיה שוק דובי (שלילי), כמו למשל תקופת הקורונה שהיו ירידות חדות.
אנשים הפסידו 25% מהחיסכון שהם צברו כל חייהם בחודש.
אתה מוכן להפסיד 75% מכל הכסף שלך בחודש? ועוד לפני שכנסנו עלויות דמי ניהול.

עכשיו, הקורונה זה עוד דוגמא עדינה, כי לאחר הקורונה נכנסו לשוק שורי מאוד והיו עליות חדות שגרמו למשבר להראות כמו טיפה בים. אך עבור אלה שאיבדו מקום עבודתם לדוגמא, או היו חייבים למכור בשביל תשלומי משכנתא/דירה/ילדים, הם נאלצו למכור בהפסד של 75%.

ומה קורה עם המשבר נמשך למשך למעלה מעשור? מזמין אותך להסתכל על המוצר הסולידי S&P500 בשנים 2000-2012 פחות או יותר. לקח למעלה מעשור רק בשביל לחזור לנקודת ההתחלה עבור משקיעים שהשקיעו בשנת 2000. וזה לא כולל דמי ניהול בכלל.

האם תוכל למנף במשך 15 שנים בלי אף בלת"ם - וללא שום חשש בחייך? "אוי נמחק לי 90% מהכסף - לא נורא?" ? תחשוב טוב טוב מה קורה אם נכנסים לשוק דובי למעלה מעשור.
תחשוב על זה. האם זה שווה בשבילך את הסיכון? ואל תשכח להכניס עלות דמי ניהול בחישוב הסיכון שלך.

 

[סולידי]

בקשר למינוף - אני חושב שיש חוסר הבנה בסיסי ולכן אתה לא מבין מה שמנסים להסביר לך.

ההסבר שלך זה לא בדיוק מה שניסו להסביר לו.

כאשר מניה יורדת יום אחד מ-100 ל-90, ולמחרת עולה חזרה ל-100, המשקיע לא מפסיד כלום.

אם אותו משקיע ממנף את ה 100 שלו ע"י הלואה של 200, קונה 3 מניות שיורדות מ-300 ל-270 ועולות חזרה ל-300, המשקיע שוב לא הפסיד כלום מלבד הריבית על ההלואה.

אבל אם אותו משקיע קונה תעודה ממונפת פי 3 יומית אז בסוף היום הראשון לאחר הירידה התעודה שלו יורדת מ-100 ל-70. למחרת יש לו רק 70 ממונפים פי 3, כלומר 210 מושקעים במניה כשמתוכם 140 הם הלואה, אחרי העליה ה-210 הופכים ל-233, ואחרי החזר ההלואה של 140 הוא נשאר עם 93. כלומר, למרות שניר הבסיס חזר לערכו המקורי, הניר הממונף נותר עם הפסד של 7%.

 

[מלפפון חמוץ]

בהנחה שהקביעות הקודמות שלי צודקות
והשוק יהיה ברוב הזמן שורי
אז המינוף משתלם והגיוני

צודק. אבל למה לעצור בממונף 3?
תמנף 100 או 10,000 תעשה בוכטות בכלום זמן, ואז תתחיל לחיות את החלום