• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

האם שווה להשקיע בנאסד''ק 100 ממונף פי 3

  • פותח הנושא פותח הנושא motty
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך

motty

משתמש רשום
הצטרף ב
27/3/24
הודעות
6
דירוג
2
שלום לכל המגיבים החכמים

התחלתי לאחרונה להתעניין בקרן סל של נאסד''ק 100 ממונפת פי 3
וראיתי שבשנה האחרונה הקרן עשתה תשואה של 124%
ובחמש שנים האחרונות תשואה חלומית של 432%

ברור שזו קרן עם קפיצות וצלילות ברמת אקסטרים
השאלה היא האם בסופו של דבר זה שווה?
ועם איזו קופה ?
 
מצאת באנשהו שמאז שהקרן הוקמה (שזה נראה לי 20 שנים)
היא עשתה בממוצע 50% לשנה
נשמע אחלה כסף...
גם דמי הניהול הם רק כאחוז בלבד
 
שלום לכל המגיבים החכמים

התחלתי לאחרונה להתעניין בקרן סל של נאסד''ק 100 ממונפת פי 3
וראיתי שבשנה האחרונה הקרן עשתה תשואה של 124%
ובחמש שנים האחרונות תשואה חלומית של 432%

ברור שזו קרן עם קפיצות וצלילות ברמת אקסטרים
השאלה היא האם בסופו של דבר זה שווה?
ועם איזו קופה ?
אסור לנו להמליץ אבל, לא.
 
א. בגלל טבע המינוף וטבע המתמטיקה, קרן כזאת סובלת ביצועי חסר ביחס למדד היחוס בירידות, ז"א אם QQQ נפל באחוז, עלה באחוז וקצת והשלים את הפער, לממונפת יקח יותר.
ב. מאחורינו השוק השורי אחד הארוכים בהיסטוריה, מי אמר שזה ימשך?
ג. עלויות המינוף גבוהות.
ד. בגלל כל הנ"ל, לא ממליצים להחזיק את הקרן לאורך זמן. זה גם עניין פסיכולוגי, אם השוק יורד ב30% זה קשה - אצלך זה יכול להיות גם 95% ירידות (המינוף יומי, לא שנתי)
ה. יקח שנים לחזור למצב שהיה, אם בכלל, וזה דורש שוק שורי (תסתכל על ממונפות ברזיל או ממונפות זהב). שנים לא כביטוי - אלא יקח פי כמה שנים רק לחזור לאן שהיה לפני.
ו. אחרי כל זה אם בא לך להמר או להיות אגרסיבי מאד (ההבדל דק . ויש מודלים שאנשים פתחו כדי לנסות לעשות לזה מידול ולתת לכך אצטלה מדעית) - כל אדם אדון לעצמו.

לא ממליץ.
 
אני מנסה להבין למה לא להשקיע שם
אני לא מתכוון לממש את ההשעה בעשרים שנים הקרובות
וגם אם הממוצע השנתי יהיה 40%
עדיין זו תשואה שאף אחד אחר לא יכול לתת

אני חושב שזה לא עניין של סטטיסטיקה אלא גם ההגיון אומר שזה ימשיך לעלות
אם הנאסד''ק 100 ימשיך לעלות (וככה זה נראה), אז פה אנחנו ממנפים את הנאסד''ק
ההגיון הבריא אומר שהכיוון יהיה של עלייה גדולה

מדגיש שוב שאכן בטווח המיידי יש סיכון מטורף שלא שווה לקחת
אך בטווח הארוך זה סיכון בתוך טווח הסבירות
 
לשם הדוגמה הפשוטה, מי שהשקיע בנסדק 100 בנובמבר 2021, נמצא כעת ברווח של 1%.
מי שהשקיע באותה תקופה בממונפת, הפסיד כ25% מההשקעה.
כמובן שזו בחירה מאוד סלקטיבית של מועד כניסה/יציאה, אבל הנקודה היא שבתקופות של ירידה או דשדוש, הממונפת מביאה תשואת חסר משמעותית.
 
וגם אם הממוצע השנתי יהיה 40%
אתה עוד הפעם מתבלבל בין עבר לעתיד.
אם הנאסד''ק 100 ימשיך לעלות (וככה זה נראה), אז פה אנחנו ממנפים את הנאסד''ק
כן ולא, כן כי זה ממונף מאד, לא כי יש לזה עלויות כבדות וגם השפעה שלילית על התנודתיות על התשואה.
ההגיון הבריא אומר שהכיוון יהיה של עלייה גדולה
הגיון בריא זה טוב אבל גם יכול להטעות אותך.
אך בטווח הארוך זה סיכון בתוך טווח הסבירות
לא יודע מה זה אומר.
זה מסוכן מאד? כן.
סביר בעינך? זה כבר בעיני המתבונן אבל מניסיוני רבים מבינים אותו ממש רק כשהוא מתממש.
כמובן שזו בחירה מאוד סלקטיבית של מועד כניסה/יציאה,
גם מועד ההנפקה של התעודה עצמה סלקטיבי מאד. אם תיקח את ה15 שנים לפני 2010 אני בטוח שתקבל תוצאות מאד שונות.
 
אני מנסה להבין למה לא להשקיע שם
אתה לא מנסה להבין. כבר החלטת ואתה רוצה שיגידו לך שאתה צודק. הודעה מעלייך כתבתי לך סיבות ללמה לא.

וגם אם הממוצע השנתי יהיה 40%
עדיין זו תשואה שאף אחד אחר לא יכול לתת
ואם הממוצע השנתי יהיה -60%? אתה מוכן, בסבירות גבוהה, לאבד את כל הסכום?
גם בשוק נייטרלי, בו הנאסדק לא עולה ולא יורד - תעודה כזאת יורדת ובגדול. אתה מסוגל לראות את הכסף שלך מאבד 93% מערכו, בשוק דובי (נפילה) רגיל, של כ25% נפילה?

אני חושב שזה לא עניין של סטטיסטיקה אלא גם ההגיון אומר שזה ימשיך לעלות
אם הנאסד''ק 100 ימשיך לעלות (וככה זה נראה), אז פה אנחנו ממנפים את הנאסד''ק
ההגיון הבריא אומר שהכיוון יהיה של עלייה גדולה
ההגיון אומר שכל כמה שנים יש נפילה. זאת עובדה. תסתכל על הנפילה האחרונה בסוף 2021 - הקרן הממונפת עוד לא הגיעה לחצי מהשיא. הקרן הרגילה? מזמן בשיא כל הזמנים.
וזה בשוק שורי מטורף שיש לנו בשנה האחרונה+. היה יכול להיות אפילו יותר גרוע.
מדגיש שוב שאכן בטווח המיידי יש סיכון מטורף שלא שווה לקחת
אך בטווח הארוך זה סיכון בתוך טווח הסבירות
בטווח הארוך, אם תכניס סכום כסף משמעותי, יתכן שלא תזכה להיות מספיק שנים על הכדור הזה, חס וחלילה, כדי לראות את הסכום חוזר לעצמו אחרי נפילה רצינית.
שלא נדבר על תשואה חיובית.
לנאסדק לקח 14 שנה לחזור לשיא שלו אחרי 2000. לקרן הממונפת שלו תיאורטית היה לוקח 45 שנה. וזה בסביבת שוק מאוד שורית.
 
נערך לאחרונה ב:
שלום ותודה לכל המגיבים
אנסה להסביר ולהבהיר את עמדתי

האם כולם מסכימים שלהשקיע בסנופי זה סולידי ונכון?
אני חושב שכן
כי הכלכלה העולמית נמצאת בתהליך עלייה עקבי כבר 6 אלף שנה...
ומגמת העלייה היא עקבית וגם הגיונית
האנשים לא יפסיקו לצרוך
והטכנולוגיה לא תפסיק להשתפר
ואם נשקיע בחברות הכי גדולות - נרוויח לאורך זמן
(כל עוד העולם לא ייקלע לקטסטרופה אפוקליפטית מתמשכת, ואז הצרות שלנו יהיו גדולות יותר מאשר הכסף שהלך לאיבוד..)

אם אני צודק במה שכתבתי
אז הנאסד''ק יותר ריווחי מהסנופי
כי הוא הקטר שמוביל את הסנופי
וגם אם התנודות שלו חדות יותר
עדיין ההגיון הבריא אומר שהכיוון ימשיך להיות לכיוון עלייה
וגם ההיסטוריה מוכיחה את זה

עכשיו אגיע לממונפת פי 3
בהנחה שהקביעות הקודמות שלי צודקות
והשוק יהיה ברוב הזמן שורי
אז המינוף משתלם והגיוני
אתה עוד הפעם מתבלבל בין עבר לעתיד.
אני לא מבלבל
אנחנו לא מתייחסים לסטטיסטיקה בתור תחזית לעתיד
אלא בתור חומר שיכול ללמד אותנו על מגמות
ולהראות את הצדק מאחורי תחזית הגיונית
ובמקרה הזה העבר מוכיח את הצדק בתיאוריה שהעולם נמצא כל הזמן בכיוון שורי
בדיוק כמו השקעה במדד s&p500
כן ולא, כן כי זה ממונף מאד, לא כי יש לזה עלויות כבדות
אפשר למצוא קרנות עם עלות ניהול של אחוז אחד בלבד
והעלויות למינוף בנדל''ן למשל הן גבוהות בהרבה.
התשואה גם מכסה את העלות בכפל כפליים
גם מועד ההנפקה של התעודה עצמה סלקטיבי מאד. אם תיקח את ה15 שנים לפני 2010 אני בטוח שתקבל תוצאות מאד שונות.
נכון. אך המגמה הכללית היא תמיד שורית
ואם הממוצע השנתי יהיה -60%? אתה מוכן, בסבירות גבוהה, לאבד את כל הסכום?
גם בשוק נייטרלי, בו הנאסדק לא עולה ולא יורד - תעודה כזאת יורדת ובגדול. אתה מסוגל לראות את הכסף שלך מאבד 93% מערכו, בשוק דובי (נפילה) רגיל, של כ25% נפילה?
כנ''ל
המגמה העולמית תמיד הייתה לכיוון עלייה
אם לנאסדק לקח 14 שנה לחזור לשיא שלו, לקרן הממונפת שלו תיאורטית היה לוקח 45 שנה. וזה בסביבת שוק מאוד שורית.
זה נתון מעניין ששווה לתת עליו את הדעת
מאיפה לקחת את הנתונים?
האם אפשר לחשב תיאורטית בכמה זמן הקרן הממונפת הייתה עושה את התשואה?
 
בהנחה שהקביעות הקודמות שלי צודקות
והשוק יהיה ברוב הזמן שורי
אז המינוף משתלם והגיוני
לא. אתה מתעלם מהיבט התנודתיות שהוא קריטי בתעודה כזו.
ראה למשל כאן.
אגב, אני משקיע בתעודה הזו, אבל מבחינתי זה סכום הימורים ועשיתי את זה רק לאחר שהבנתי את רמת הסיכון.
 
האם כולם מסכימים שלהשקיע בסנופי זה סולידי ונכון?
אני חושב שכן
וואו ממש לא, מי שחושב ככה טועה.
ואם נשקיע בחברות הכי גדולות - נרוויח לאורך זמן
בתקווה.

אם אני צודק במה שכתבתי
אז הנאסד''ק יותר ריווחי מהסנופי
כי הוא הקטר שמוביל את הסנופי
וגם אם התנודות שלו חדות יותר
1. אתה לא.
2. הוא לא יותר רווחי, הוא אולי היה יותר רווחי בתקופות מסוימות.
3. הוא הקטר שמוביל את הסנופי בעבר, העתיד לא ידוע.
עכשיו אגיע לממונפת פי 3
בהנחה שהקביעות הקודמות שלי צודקות
והשוק יהיה ברוב הזמן שורי
אז המינוף משתלם והגיוני
ממש לא בהכרח וכבר נתנו לך דוגמאות שהנסדק נתן תשואה חיובית בעוד התעודה הממונפת נתנה תשואה שלילית.
אפשר למצוא קרנות עם עלות ניהול של אחוז אחד בלבד
והעלויות למינוף בנדל''ן למשל הן גבוהות בהרבה.
התשואה גם מכסה את העלות בכפל כפליים
1. 1% זה המון.
2. 1% זה על סך הנכסים, אם הנכס ממונף פי 3 אז זה בעצם 3% על ההון העצמי.
3. זה עוד לפני עלויות מימון, תוסיף היום לפחות 5% עלות ריבית על ההון הזר ככה שזה עוד 5% כפול 2/3 בעלות עודפת.
 
ברור שזו קרן עם קפיצות וצלילות ברמת אקסטרים
השאלה היא האם בסופו של דבר זה שווה?
ועם איזו קופה ?
אני משקיע ב TQQQ בקרן ההשתלמות שלי ב IRA. זו קרן השתלמות גדולה מאוד של 24 שנה. התחלתי להשקיע ב TQQQ ברבעון השני של 2023.
20% מהקרן מושקע בזה. אני מבצע איזון רבעוני ומוריד 2% כל שנה, כך שעוד 10 שנים לא אהיה חשוף אליה.
האם זה שווה בסופו של דבר? מי יודע. עוד לא הגיע הסוף.
בינתיים כל איזון שעשיתי היה מכירה כי הקרן עלתה הרבה ב 2023 והרווחים שלה יותר גדולים משאר הניירות (40% סנופי, 40% עולמי). אבל גם הם עשו יופי של תשואה בשנה שעברה. אף אחד לא מבטיח שזה ימשיך כך.
 
נערך לאחרונה ב:
אני מנסה להבין למה לא להשקיע שם
אני לא מתכוון לממש את ההשעה בעשרים שנים הקרובות
וגם אם הממוצע השנתי יהיה 40%
עדיין זו תשואה שאף אחד אחר לא יכול לתת

אני חושב שזה לא עניין של סטטיסטיקה אלא גם ההגיון אומר שזה ימשיך לעלות
אם הנאסד''ק 100 ימשיך לעלות (וככה זה נראה), אז פה אנחנו ממנפים את הנאסד''ק
ההגיון הבריא אומר שהכיוון יהיה של עלייה גדולה

מדגיש שוב שאכן בטווח המיידי יש סיכון מטורף שלא שווה לקחת
אך בטווח הארוך זה סיכון בתוך טווח הסבירות
כי ההתחשבנות היא לא חודשית או שנתית. לדעתי, ואני ממש לא מומחה, היא יומית אבל גם אם שבועית, אם יש נפילה גדולה בטווח זמן מסויים, זה מרסק לך את התיק עד כדי איפוס.
אבל יש פה ממש מלא חומר על קרנות ממונפות ותעשה את המינימום לחפש במה שקיים.
 
לדעתי, ואני ממש לא מומחה, היא יומית אבל גם אם שבועית,
היא יומית, וזה גם מגן מאיבוד המינוף כי לא יכול לרדת ב 33% ביום אחד (עוצרים מסחר אם יש ירידות גדולות), אבל מצד שני, זה אמור שאם הנסדק עלה ב 20% במשך שנה, לא בטוח בכלל שהממונפת תעלה 60% כי יש volatility drag.
בכל מקרה, זו ממש לא השקעה סולידית.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ב האם שווה להשקיע באשקלון היום? נדל"ן 10
ל פפר אינווסט- האם שווה להשקיע שם מבחינת דמי הניהול פוסטים מאיכות נמוכה 3
צ האם עדיין שווה להשקיע באשקלון? נדל"ן 48
ע זכיתי בפרויקט דירה בהנחה, זה שווה? נדל"ן 13
D שאלה בטיוב תיק - האם שווה למכור קרן כדי לקנות קרן אחרת? שוק ההון 5
ש.ב. סגירת כסף לילדים - חלוקה שווה אוף טופיק 43
O לקנות ביטקוין שווה לקניית etf על ביטקוין? פוסטים מאיכות נמוכה 2
ב קנית דירה ראשונה - איפה שווה? נדל"ן 3
C האם החלפה בין קרן פיזית לסינטתית שווה באמת מיליון שקל? שוק ההון 10
מ האם החזקת קרן סל ישראלית מחקה מדד חו"ל שווה להחזקת כספים בחו"ל שוק ההון 1
ת כמה שווה שקט נפשי? נדל"ן 17
R חלוקת דיבידנד באופן לא שווה בין בעלי המניות מיסים 13
S הפקדה מעל התקרה בקרן השתלמות - האם זה שווה את זה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 21
א זכיתי במחיר למשתכן, האם זה שווה? נדל"ן 7
א כלכלה שווה הונאת פונזי שוק ההון 28
פיטר גריפין כרטיסי אשראי חוץ בנקאיים - מה מהם שווה לכם? צרכנות פיננסית 123
ח שווה לצאת ממעמד עוסק פטור? שיקולים בנוגע לביטוח לאומי מיסים 5
T אילו מגזינים או עיתונות זרה שווה את כספכם? אוף טופיק 14
M שיפור דירוג אשראי טוב - האם שווה (להשקעה) צרכנות פיננסית 5
S האם יש מבצע שווה על הלוואה בהצטרפות למועדון /בנק מסוים ? צרכנות פיננסית 0
R לקיחת משכנתא -דירה מקבלן ללא ליווי בנקאי (שווה להיכנס גם מי שמעוניין לראות תמהיל לי זה עזר :) ) נדל"ן 9
mudale222 האם פחות שווה להחזיר הלוואות ככל שעובר הזמן? צרכנות פיננסית 10
L רכב פרטי, האם זה באמת שווה מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 73
שם משתמש בעייתי חישוב גס: כמה שקל אחד בקרן הפנסיה שווה לקצבה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 10
א שוק ההון גבוה- שווה להיכנס עכשיו? שוק ההון 12
Y האם שווה להחזיק חשבון בחו"ל ואם כן כיצד? מה היתרונות והחיסרונות? פוסטים מאיכות נמוכה 9
מ תואר שני בהנדסת חשמל בלי תזה - שווה משהו? התפתחות אישית 2
R מתלבט האם שווה לקחת פקדון "נטול סיכון" בבנק שוק ההון 30
Y האם שוכר טוב שווה השכרה במתחת למחיר השוק? נדל"ן 68
E הציעו לי להצטרף לBNI האם שווה ? מישהו מכיר ויכול להמליץ? פוסטים מאיכות נמוכה 6
צ פינוי בינוי באשדוד, שווה? נדל"ן 4
כ ביטוח מנהלים מ-2011, שווה משהו? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
ה שווה לקנות עכשיו דולרים? שוק ההון 49
G הקצאת נכסים: בן 30. האם שווה לשים אג"חים בקופ"ג להשקעה? שוק ההון 6
מ האם שווה להעביר תיק מהבנק? שוק ההון 25
א האם שווה לעבור לקטנוע? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 24
ת לשלם 238.8 בעבור מסגרת אשראי 13,000. שווה או בזבוז כסף? צרכנות פיננסית 26
G פתיחת עוסק פטור במקביל לעבודה כשכיר - שווה את הבלאגן? אוף טופיק 1
M קה"ש בהראל עם 0.18 דמ"ש. שווה להעביר ל IRA? שוק ההון 9
ש איזה מודם/ראוטר בייתי טוב שווה לקנות? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 1
S עוסק פטור שווה או לא? פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 1
א חילוק ההשקעות - האם חייב להיות שווה בשווה? שוק ההון 7
O מחיר למשתכן בנרקיסים - האם שווה לקנות בתור השקעה עתידית? נדל"ן 26
Will Smith מנוי פיס - שווה לצאת פראייר(?) מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 12
מ מתי לא שווה לפתוח קרן השתלמות כעצמאי שוק ההון 6
א האם שווה להפריש יותר לחסכון הפנסיוני? שוק ההון 5
א האם שווה להפריש יותר לחסכון הפנסיוני? צרכנות פיננסית 4
ה האם תל אביב שווה את המחיר? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 144
וולפסון דוקטורט במימון - שווה לא לא? התפתחות אישית 72
ר ביטוח סיעודי של קופות חולים, האם שווה? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 26

נושאים דומים

Back
למעלה