האם השקעה בתל בונד היא סולידית?

[Avi W]

יש לי קרן עוקבת אג״ח ממשלתי 5-10 שנים, התשואה לא מטורפת אבל זה בסדר כי זה החלק הסולידי שלי בתיק… אבל מצד שני בא לי קצת יותר תשואה בלי לסכן יותר מדי, אז השאלה שלי היא כזו: האם השקעה במדד תל בונד כלשהו הוא פחות מסוכן מהשקעה בת״א 125?

 

[חתול לילה]

האם השקעה במדד תל בונד כלשהו הוא פחות מסוכן מהשקעה בת״א 125?

כן. וגם התשואות נמוכות יותר.

 

[Avi W]

כן. וגם התשואות נמוכות יותר.

כן אני מבין, אני מחפש משהו בין אג״ח ממשלתי לת״א 125...
אני קצת פחות מתמצא בתל בונד וגם הצלחתי למצוא יותר מדי מידע רלוונטי, מה נחשב ליותר סולידי 20,40 או 60?

 

[אורי ג.]

אני קצת פחות מתמצא בתל בונד וגם הצלחתי למצוא יותר מדי מידע רלוונטי, מה נחשב ליותר סולידי 20,40 או 60?

בגדול 20 זה חברות יותר גדולות ושאר ה40 יותר קטנות קצת אבל ה60 יותר מפוזר אז הייתי אומר שה60 יותר סולידי.
לפני שאתה רץ ומשקיע תבדוק את התשואה של זה, רמז: הוא שלילי.

 

[Avi W]

בגדול 20 זה חברות יותר גדולות ושאר ה40 יותר קטנות קצת אבל ה60 יותר מפוזר אז הייתי אומר שה60 יותר סולידי.
לפני שאתה רץ ומשקיע תבדוק את התשואה של זה, רמז: הוא שלילי.

היי אורי, אני מכיר אותך מהפייסבוק
אני אבדוק, תודה!

 

[Avi W]

אני רואה שהתשואה חיובית לאורך שנה וחמש שנים מדד תל בונד 20 – שער, נתוני מסחר בזמן אמת וחדשות – Google Finance

בגדול 20 זה חברות יותר גדולות ושאר ה40 יותר קטנות קצת אבל ה60 יותר מפוזר אז הייתי אומר שה60 יותר סולידי.
לפני שאתה רץ ומשקיע תבדוק את התשואה של זה, רמז: הוא שלילי.

 

[yuvalritt]

השקעה לפי תל בונד עשויה להיות סולידית אבל לא ברור בכלל שהיא עדיפה על תמהיל של מניות ונכס חסר סיכון/אג"ח ממשלתי (רציונל של Efficient Frontier וגם Sharpe Ratio).

 

[אורי ג.]

אני רואה שהתשואה חיובית לאורך שנה וחמש שנים מדד תל בונד 20 – שער, נתוני מסחר בזמן אמת וחדשות – Google Finance

הבעיה שאתה משקיע בעתיד ולא בעבר, הלוואי שהיה אפשר להשקיע בעבר.

 

[yik - financial planner]

עוד משהו, התל בונד יודע ליפול ביחד עם שוק המניות. אז לא יודע מה אתה משיג בזה.

 

[SolidusMaximus]

עוד משהו, התל בונד יודע ליפול ביחד עם שוק המניות. אז לא יודע מה אתה משיג בזה.

כן, קונצרני, אין בזה שום יתרון כי במשבר גם מניות של חברות וגם האגחים שלהן יכולים ליפול, כי כולם רצים לאבא ואמא (המדינה).
זה סולידי יותר במובן שהתשואה נמוכה, פחות במובן שאין קריסות

 

[dani91]

זה סולידי יותר במובן שהתשואה נמוכה, פחות במובן שאין קריסות

התשואה נמוכה וגם הירידות נמוכות בהתאם.

 

[SolidusMaximus]

התשואה נמוכה וגם הירידות נמוכות בהתאם.

התשואה נמוכה מאוד (אורי אומר שלילית), הירידות בזמני משבר יכולות להיות בינוניות - כל עוד המדובר בחברות.

 

[MichaelScott]

כן, קונצרני, אין בזה שום יתרון כי במשבר גם מניות של חברות וגם האגחים שלהן יכולים ליפול, כי כולם רצים לאבא ואמא (המדינה).
זה סולידי יותר במובן שהתשואה נמוכה, פחות במובן שאין קריסות

הסיבה שאג״ח של חברה יקרוס פחות מהמניה שלה היא שבעלי החוב מקבלים את הכסף הרבה לפני בעלי המניות. לכן בעלי האג״ח מוגנים יותר מבעלי המניות (ולכן התשואה נמוכה יותר).
אפילו אם ניקח מקרה קיצוני של פשיטת רגל. נניח שחברת דני חלב פשטה את הרגל. נניח שהם גייסו 10 מיליון דרך אג״ח ואת שאר הכסף גייסו דרך הנפקת מניות. כחלק מהתהליך, חברת דני חלב מוכרת את הקרקע החקלאית שבבעלותה, את הפרות ומשאיות ההובלה תמורת סכום של 8 מיליון.
בתרחיש הזה בעלי האג״ח יקבלו 80% מהכסף שלהם בחזרה. בעלי המניות יאבדו את כל מה שהשקיעו.
כמובן שלא חייבים ללכת לתרחיש קיצון של פשיטת רגל כדי לראות שחוב בטוח יותר ממניות. המניות נגזרות מהיכולת של החברה לעלות בערכה ו/או לשלם דיבידנדים, אג״ח הוא בסופו של דבר תשלום חובה של החברה כמו שכר דירה ומיסים ולכן יהיו הרבה מאוד מצבים שחברה לא מגיעה לרווחיות מספקת, לא משלמת דיבידנדים או עולה בערכה אבל עדיין מחזירה את הלוואות האג״ח שלה (או בעלת יכולת לעשות זאת בעתיד בסבירות גבוהה)

 

[Homer]

הסיבה שאג״ח של חברה יקרוס פחות מהמניה שלה היא שבעלי החוב מקבלים את הכסף הרבה לפני בעלי המניות. לכן בעלי האג״ח מוגנים יותר מבעלי המניות (ולכן התשואה נמוכה יותר).
אפילו אם ניקח מקרה קיצוני של פשיטת רגל. נניח שחברת דני חלב פשטה את הרגל. נניח שהם גייסו 10 מיליון דרך אג״ח ואת שאר הכסף גייסו דרך הנפקת מניות. כחלק מהתהליך, חברת דני חלב מוכרת את הקרקע החקלאית שבבעלותה, את הפרות ומשאיות ההובלה תמורת סכום של 8 מיליון.
בתרחיש הזה בעלי האג״ח יקבלו 80% מהכסף שלהם בחזרה. בעלי המניות יאבדו את כל מה שהשקיעו.
כמובן שלא חייבים ללכת לתרחיש קיצון של פשיטת רגל כדי לראות שחוב בטוח יותר ממניות. המניות נגזרות מהיכולת של החברה לעלות בערכה ו/או לשלם דיבידנדים, אג״ח הוא בסופו של דבר תשלום חובה של החברה כמו שכר דירה ומיסים ולכן יהיו הרבה מאוד מצבים שחברה לא מגיעה לרווחיות מספקת, לא משלמת דיבידנדים או עולה בערכה אבל עדיין מחזירה את הלוואות האג״ח שלה (או בעלת יכולת לעשות זאת בעתיד בסבירות גבוהה)

ומה יקבל מי שהושקע באותו אגח דרך קרן מחקה?

 

[חתול לילה]

ומה יקבל מי שהושקע באותו אגח דרך קרן מחקה?

כאילו החזיק את האג"ח עצמו.

הקרן מחזיקה אג"חים של מספר חברות (ביחס לשווי שוק) כך שהסיכון מצטמצם.

 

[SolidusMaximus]

הסיבה שאג״ח של חברה יקרוס פחות מהמניה שלה היא שבעלי החוב מקבלים את הכסף הרבה לפני בעלי המניות. לכן בעלי האג״ח מוגנים יותר מבעלי המניות (ולכן התשואה נמוכה יותר).
אפילו אם ניקח מקרה קיצוני של פשיטת רגל. נניח שחברת דני חלב פשטה את הרגל. נניח שהם גייסו 10 מיליון דרך אג״ח ואת שאר הכסף גייסו דרך הנפקת מניות. כחלק מהתהליך, חברת דני חלב מוכרת את הקרקע החקלאית שבבעלותה, את הפרות ומשאיות ההובלה תמורת סכום של 8 מיליון.
בתרחיש הזה בעלי האג״ח יקבלו 80% מהכסף שלהם בחזרה. בעלי המניות יאבדו את כל מה שהשקיעו.
כמובן שלא חייבים ללכת לתרחיש קיצון של פשיטת רגל כדי לראות שחוב בטוח יותר ממניות. המניות נגזרות מהיכולת של החברה לעלות בערכה ו/או לשלם דיבידנדים, אג״ח הוא בסופו של דבר תשלום חובה של החברה כמו שכר דירה ומיסים ולכן יהיו הרבה מאוד מצבים שחברה לא מגיעה לרווחיות מספקת, לא משלמת דיבידנדים או עולה בערכה אבל עדיין מחזירה את הלוואות האג״ח שלה (או בעלת יכולת לעשות זאת בעתיד בסבירות גבוהה)

1. נפילה כצורך מביקוש-נהירה (בערך הנקוב), 2. קריסה טוטאלית כתוצאה מפשיטה רגל ואי תשלום ו3. קריסה חלקית שלא תאפשר לחברה לשלם כרגע חובות,
הם כולם סיכונים שהאג"ח נתון בהם.
אם תרצה למכור כי אתה עצמך לחוץ בכסף בגלל הקריסה, תגלה שלא קופצים על המציאה, לפחות לזמן קצר.
אם החברה התפיידה, כנראה שהקרן או חלקה תחזור אליך אחרי איזשהו הליך משפטי מפולפל, ויתכן שלא. לא יודע אם תקבל את כל הריביות.
אם היא במצב חמור, מובן שתקבל את הכסף שלך לפני שבעל מניות יראה דיבידנד, אבל אם אין לה בכלל יכולת, הקופון יתעקב, כנ"ל החזרי קרן שהגיעו בזמן המשבר.

כך שבעוד שבאגח מדינה קצר אתה תראה שינוים מזעריים בזמן מפולת (עם תשואה שלילית באופן כללי),
אג"ח קונצרני לא מנותק מהמצב המסחרי של השוק ויכול ליפול יחד איתו, גם אם באופן מרוכך יותר (כשהתשואה גם ככה נמוכה עד שלילית).

כן אוסיף, שנראה שהפיזור מונע רבות מהבעיות האלה, כי לא סביר שכולם יפלו ובטח שלא יקרסו.
יחד עם זאת, לא יודע אם פיזור יעזור במקרה בו הפיזור כולו מתבצע בשוק אחד קטן שנתון במלחמה עם אלפי טילים ביום. ויש עוד כמה תרחישים. אני לא יודע למשל, של מי המצב טוב יותר כרגע, של הממשלה הלבנונית או של השוק הפרטי הלבנוני. אבל לא אחליף סיכון בסקטור אחד (מניות) בסיכון באותו סקטור (קונצרני).

 

[MichaelScott]

1. נפילה כצורך מביקוש-נהירה (בערך הנקוב), 2. קריסה טוטאלית כתוצאה מפשיטה רגל ואי תשלום ו3. קריסה חלקית שלא תאפשר לחברה לשלם כרגע חובות,
הם כולם סיכונים שהאג"ח נתון בהם.
אם תרצה למכור כי אתה עצמך לחוץ בכסף בגלל הקריסה, תגלה שלא קופצים על המציאה, לפחות לזמן קצר.
אם החברה התפיידה, כנראה שהקרן או חלקה תחזור אליך אחרי איזשהו הליך משפטי מפולפל, ויתכן שלא. לא יודע אם תקבל את כל הריביות.
אם היא במצב חמור, מובן שתקבל את הכסף שלך לפני שבעל מניות יראה דיבידנד, אבל אם אין לה בכלל יכולת, הקופון יתעקב, כנ"ל החזרי קרן שהגיעו בזמן המשבר.

כך שבעוד שבאגח מדינה קצר אתה תראה שינוים מזעריים בזמן מפולת (עם תשואה שלילית באופן כללי),
אג"ח קונצרני לא מנותק מהמצב המסחרי של השוק ויכול ליפול יחד איתו, גם אם באופן מרוכך יותר (כשהתשואה גם ככה נמוכה עד שלילית).

כן אוסיף, שנראה שהפיזור מונע רבות מהבעיות האלה, כי לא סביר שכולם יפלו ובטח שלא יקרסו.
יחד עם זאת, לא יודע אם פיזור יעזור במקרה בו הפיזור כולו מתבצע בשוק אחד קטן שנתון במלחמה עם אלפי טילים ביום. ויש עוד כמה תרחישים. אני לא יודע למשל, של מי המצב טוב יותר כרגע, של הממשלה הלבנונית או של השוק הפרטי הלבנוני. אבל לא אחליף סיכון בסקטור אחד (מניות) בסיכון באותו סקטור (קונצרני).

לא הבנתי איך זה סותר משהו ממה שכתבתי.
אתה משווה בין תפוחים לתפוזים. לא דיברתי על השוואה בין אג״ח קונצרני לאג״ח ממשלתי, גם לא על השוואה בין אג״ח של תל בונד לאג״ח אמריקאי או עולמי. דיברתי על השוואה בין מניה של חברה לבין האג״ח של אותה חברה. חד משמעית האג״ח יהיה תנודתי פחות כי הסיכונים קטנים יותר.

 

[SolidusMaximus]

לא הבנתי איך זה סותר משהו ממה שכתבתי.
אתה משווה בין תפוחים לתפוזים. לא דיברתי על השוואה בין אג״ח קונצרני לאג״ח ממשלתי, גם לא על השוואה בין אג״ח של תל בונד לאג״ח אמריקאי או עולמי. דיברתי על השוואה בין מניה של חברה לבין האג״ח של אותה חברה. חד משמעית האג״ח יהיה תנודתי פחות כי הסיכונים קטנים יותר.

פות"ש דיבר על מעבר מממשלתי לקונצרני (בחלקו)

 

[כימאי]

אתה משווה בין תפוחים לתפוזים.

ובצדק (במקרה זה). הוא טוען שאם יש בצורת אז היבול של כל השדה נפגע.

 

[MichaelScott]

ובצדק (במקרה זה). הוא טוען שאם יש בצורת אז היבול של כל השדה נפגע.

נפגע כן. אך לא באותה מידה. יש יבול שיותר רגיש למחסור במים