דמי ניהול קרן השתלמות

[roneng]

תזכיר לנו מה המסקנה.

לפני שאתה כותב, כדאי להמשיך לקרוא עוד 2 הודעות קדימה:

המסקנה אומרת משהו מאוד פשוט:
בהנחה שאתה מושך את הכסף בפרישה במנות, ובהנחה שאתה עכשיו בערך בגיל 30 (2 פרמטרים חשובים שמשפיעים על התוצאה), אז נקודת האיזון היא *עלות כוללת* של כ 0.3%

 

[Williamsburg]

לפני שאתה כותב, כדאי להמשיך לקרוא עוד 2 הודעות קדימה:

קיבלתי.
למה חשוב אם מושך במנות או בפעם אחת הכסף שבקהש?

 

[roneng]

קיבלתי.
למה חשוב אם מושך במנות או בפעם אחת הכסף שבקהש?

בקה"ש עצמה זה לא משנה, זה משנה באלטרנטיבה שאתה משווה אליה.
למשוך את כל הכסף מתיק ממוסה בעוד 30 שנה יתן לך סכום שונה לגמרי בכיס מאשר להתחיל למשוך בעוד 30 שנה ולמשוך כל שנה 4% מהתיק.

 

[Shaz]

בקה"ש עצמה זה לא משנה, זה משנה באלטרנטיבה שאתה משווה אליה.
למשוך את כל הכסף מתיק ממוסה בעוד 30 שנה יתן לך סכום שונה לגמרי בכיס מאשר להתחיל למשוך בעוד 30 שנה ולמשוך כל שנה 4% מהתיק.

המשיכה תמיד תהיה FIFO? כי אז תשלום המס הוא הרע ביותר

מה שכן אפשר כל 5 שנים למשל לקנות שילוב אחר שנותן לך גיוון עולמי ובסופו של דבר אפשר להתחיל במכירה של מה שקנית אחרון וככה המס נדחה טוב יותר

 

[גרהם]

המשיכה תמיד תהיה FIFO? כי אז תשלום המס הוא הרע ביותר

לא. בקהש זה לפי ממוצע. Fifo לא בהכרח היה יוצא הכי גרוע ואולי אפילו היה עדיף לחוסך כי בגיל צעיר השכר בדרך כלל נמטך יותר ולכן הרכיב הפטור בקהש גבוה.

 

[roneng]

המשיכה תמיד תהיה FIFO?

לא.

לא. בקהש זה לפי ממוצע

בקה"ש זה לא משנה כי זאת קופסא שחורה.
על עצם הקניה או המכירה של נייר בתוך הקה"ש אתה לא משלם מס אלא רק על המשיכה מהקה"ש.
ובהנחה שלא הפקדת מעל התקרה, גם ככה המס הוא 0%

אני מנחש שהוא התכוון לאלטרנטיבה הממוסה ולא למשיכה מהקה"ש

 

[Shaz]

לא. בקהש זה לפי ממוצע. Fifo לא בהכרח היה יוצא הכי גרוע ואולי אפילו היה עדיף לחוסך כי בגיל צעיר השכר בדרך כלל נמטך יותר ולכן הרכיב הפטור בקהש גבוה.

הכוונה הייתה לתיק ממוסה

 

[Shaz]

לא.

יש מצב שתרחיב בנושא?

 

[roneng]

יש מצב שתרחיב בנושא?

יש מליון דיונים בנושא.
למשוך FIFO זה לרוב פחות יעיל מיסויית ולכן עדיף לא למשוך FIFO.

 

[גרהם]

בקה"ש זה לא משנה כי זאת קופסא שחורה.
על עצם הקניה או המכירה של נייר בתוך הקה"ש אתה לא משלם מס אלא רק על המשיכה מהקה"ש.
ובהנחה שלא הפקדת מעל התקרה, גם ככה המס

הוא שאל על משיכה, לא מכירה.
ואכן קופסה שחורה שמשמעותה חישוב ממוצע ובהחלט סביר שפיפו דווקא היה מיטיב עם הנישום.
ברור שאם אין הפקדות מעל התקרה, אין משמעות לשאלה.

 

[Michel]

תזכיר לנו מה המסקנה.

שים לב שהמסקנה הנ"ל לא מקובלת על חברי הפורום בהווה, כמו גם לא הצלחנו לקבל לינק כלשהו לדיון כזה בעבר.

 

[האזרח הקטן]

כמו גם לא הצלחנו לקבל לינק כלשהו לדיון כזה בעבר.

דווקא היה דיון כזה גם בעבר, אבל גם בו הייתה הפניה לדיונים קודמים וחוזר חלילה.

 

[Ehud]

העפתי שוב מבט בתשואות של הקרנות השתלמות(והפנסיה) ונראה שפרמטר יותר חשוב מהדמי ניהול הוא זהות הגוף המנהל בנושא של עוקב סנופי.

הגופים לא מייצרים את אותה תשואה ובשל ההבדל בצורה בה הם ניגשים להשגת תשואת המדד...חלק עם חוזים עתידיים, חלק גם עם תעודות סל, חלק עם תעודות סל ישראליות + לונדוניות, חלק עם תעודות סל אמריקאיות(אנליסט...מחזיקים SPY וואנגארד...נראה לי לא מקצועי בעליל...משלמים לארה"ב 25% מהדיבידנדים...למה?)
כל הערבוב הזה + לא ברור לפי איזה שער הם משערכים נכסים + שווי נכסים מן הסתם שונה בין קרן המחזיקה רק קרנות ישראליות אשר מסיימות מסחר בימי חמישי, קרנות אמריקאיות שנסחרות כל היום, לונדוניות עד לונדון וכו...מקשה על ההשוואה...
אבל עדיין, אם מסתכלים על התשואות בתקופות בהן המסחר מסתיים במהלך השבוע מסחר של ישראל(חמישי) והמסחר בתקופת ההתחלה לא מתחיל בשני(למזער חשיפה לשינויי מטח ותעודות סל חו"ל)...רואים שיש שני גופים שמתקרבים לתשואת אינווסקו, הראל והפניקס באופן תדיר...והשאר די רחוקים...
אני לא יודע מתי המוסדיים האחרים "ישפרו את המקצועיות" אם ובכלל(ואולי חלקם כבר עשו זאת בחודשים האחרונים...אפשר אני מניח לנסות ולהסתכל על תקופות קצרות יותר)....
אבל כל עוד זה לא משהו שיודעים בוודאות...בעיני אם מישהו מעוניין להשקיע בקרן עוקבת מדד, השיקול הראשוני הוא הגוף המנהל והמשני הוא דמי הניהול...לא עוזר להוריד עוד 0.1% בדמי ניהול ולהפסיד 1% בתשואה.

 

[winston]

העפתי שוב מבט בתשואות של הקרנות השתלמות(והפנסיה) ונראה שפרמטר יותר חשוב מהדמי ניהול הוא זהות הגוף המנהל בנושא של עוקב סנופי.

הגופים לא מייצרים את אותה תשואה ובשל ההבדל בצורה בה הם ניגשים להשגת תשואת המדד...חלק עם חוזים עתידיים, חלק גם עם תעודות סל, חלק עם תעודות סל ישראליות + לונדוניות, חלק עם תעודות סל אמריקאיות(אנליסט...מחזיקים SPY וואנגארד...נראה לי לא מקצועי בעליל...משלמים לארה"ב 25% מהדיבידנדים...למה?)
כל הערבוב הזה + לא ברור לפי איזה שער הם משערכים נכסים + שווי נכסים מן הסתם שונה בין קרן המחזיקה רק קרנות ישראליות אשר מסיימות מסחר בימי חמישי, קרנות אמריקאיות שנסחרות כל היום, לונדוניות עד לונדון וכו...מקשה על ההשוואה...
אבל עדיין, אם מסתכלים על התשואות בתקופות בהן המסחר מסתיים במהלך השבוע מסחר של ישראל(חמישי) והמסחר בתקופת ההתחלה לא מתחיל בשני(למזער חשיפה לשינויי מטח ותעודות סל חו"ל)...רואים שיש שני גופים שמתקרבים לתשואת אינווסקו, הראל והפניקס באופן תדיר...והשאר די רחוקים...
אני לא יודע מתי המוסדיים האחרים "ישפרו את המקצועיות" אם ובכלל(ואולי חלקם כבר עשו זאת בחודשים האחרונים...אפשר אני מניח לנסות ולהסתכל על תקופות קצרות יותר)....
אבל כל עוד זה לא משהו שיודעים בוודאות...בעיני אם מישהו מעוניין להשקיע בקרן עוקבת מדד, השיקול הראשוני הוא הגוף המנהל והמשני הוא דמי הניהול...לא עוזר להוריד עוד 0.1% בדמי ניהול ולהפסיד 1% בתשואה.

זה מעניין. מה הפערים בין הגופים?

 

[Ehud]

זה מעניין. מה הפערים בין הגופים?

גמלנט

תריץ בדיקה על כמה תקופות שונות ותראה, יש גופים שממש משתרכים מאחור ...ויש כאלו שגם בחתכים אחרים מובילים.


האם חלקם ישתפרו(או כבר השתפרו?) יכול להיות...אבל לא הייתי לוקח את הסיכון...המוצר אינו זהה(כרגע) בין החברות...אבל העובדה שקשה להשוות במדויק, לא אומר שלא צריך להתעלם מהפערים מהגופים בכלל...(ד"א, זה חוזר על עצמו גם בפנסיה).

כמו שאמרתי, אישית, אם הייתי משקיע בעוקב סנפי בפנסיה/השתלמות הייתי שם את הנושא של הגוף המתפעל בתור השיקול הראשון ורק אז את דמי הניהול. לפחות במצב הנוכחי.

 

[winston]

הגוף המתפעל בתור השיקול הראשון ו

אני מסכים איתך, אבל זה כבר כמעט מגיע לשאלות לגבי גופים טובים או לא טובים במסלולי מניות. הרי גם אילו שיוצאים טוב בהשוואה עכשיו, אין לך מושג למה הם יצאו טוב ומה עשה את העקיבה שלהם לטובה או לא טובה. הרי מי מבטיח שזה ישמר? אין לזה תשובה. וזה דווקא חוזר לזה, שהדבר הקבוע היחיד שיש הוא דמי הניהול...

 

[Ehud]

אני מסכים איתך, אבל זה כבר כמעט מגיע לשאלות לגבי גופים טובים או לא טובים במסלולי מניות. הרי גם אילו שיוצאים טוב בהשוואה עכשיו, אין לך מושג למה הם יצאו טוב ומה עשה את העקיבה שלהם לטובה או לא טובה. הרי מי מבטיח שזה ישמר? אין לזה תשובה. וזה דווקא חוזר לזה, שהדבר הקבוע היחיד שיש הוא דמי הניהול...

ההבדל הוא שבעוד בהשקעה אקטיבית במניות אתה צריך "כל הזמן להיות צודק" ולהיות צודק מחדש, במקרה הזה זה לא המצב...זה פשוט מקצוענות ויעילות בצורת ניהול ההצמדה למדד...אם הם עושים את זה נכון, אין סיבה להניח שלא ימשיכו לעשות את זה הלאה...הם לא צריכים להמציא את הגלגל מחדש כל הזמן...רק להמשיך לעבוד נכון ויעיל עם הכלים הנכונים. וזה מתבטא בזה שגם בחתכים שונים , כרגע, אותם גופים מובילים בתשואות של המסלולים האלו.

ככה שאם אתה עובד עם הגוף "הנכון" אין סיבה אמיתית שהוא יבצע עקיבה פחות טובה בעתיד...(ומצד שני להשקיע בתעודות אמריקאיות כמו שאנליסט נגיד עושים, זה נראה חובבני מאד וצורת השקעה שעולה למי שמושקע דרכם בסנופי לא מעט...).
הסיכוי הגבוה יותר הוא שעם הזמן רוב הגופים "יתיישרו" וילמדו איך לעשות את העקיבה בצורה הכי יעילה...אבל עד אז, מי שמשקיע עם הגופים הלא יעילים יפסיד.

 

[חתול לילה]

העפתי שוב מבט בתשואות של הקרנות השתלמות(והפנסיה) ונראה שפרמטר יותר חשוב מהדמי ניהול הוא זהות הגוף המנהל בנושא של עוקב סנופי.

התוצאות האלה כבר הופיעו בשרשור אחר. לא זוכר כרגע.

מה שמצאו שם זה שחלק מהגופים משחקים עם גידור המט"ח, לפעמים כן ולפעמים לא. זה מאפשר להם להוציא תשואה עודפת אם הם צדקו בכיוון... או להפסיד אם הם טעו. למרבה הצער יש להם תמריץ לקחת את הסיכון כי אם הצליחו הם יכולים לפרסם "אנחנו עוקב הסנופי הכי טוב".

מן הסתם בשנה האחרונה מהמרי הגידור הפסידו אז באופן פשטני אפשר לבחור בגופים המובילים בטבלה שלך.

 

[The Stoic]

וואו כמה אנשים עם דמי ניהול <0.4%, איזה חברות מציעות את זה?
אני במסלול סנופי בהפניקס משלם 0.52% וחשבתי שמצבי טוב.

 

[guesto]

העפתי שוב מבט בתשואות של הקרנות השתלמות(והפנסיה) ונראה שפרמטר יותר חשוב מהדמי ניהול הוא זהות הגוף המנהל בנושא של עוקב סנופי.

כבר היה על זה דיון שלם (שגם אתה הגבת בו) והמסקנה, לפחות שלי, היא שהקרנות לא קיימות מספיק זמן כדי להגיע למסקנות באיכות טובה.

איכות מעקב S&P500 בקופות - בדיקה אמפירית

היו לא מעט שרשורים בהם נטען שבמסלולים עוקבי S&P500 יש עלויות סמויות ויהיה פיגור שנתי של כ0.7% ואף יותר בעקיבה לעומת IRA או לעומת חשבון פרטי. שרשור זה לא בא להתווכח עם ההנחות שהביאו למספר הנ"ל אלא להשלים את התמונה ולרכז נתונים של מעקב הקופות מהשנים האחרונות מול הבנצ'מרק הכי מתאים שהוא הקרן האירית...

www.hasolidit.com

רואים שיש שני גופים שמתקרבים לתשואת אינווסקו, הראל והפניקס באופן תדיר...והשאר די רחוקים...

מצחיק שדווקא ציינת את הראל, כי מבחינת הרכב הנכסים הם משתמשים בק"ס ישראליות שסופגות דמי ניהול משתנים.