דילמה בנושא זוגיות

[בת העמק]

מי מבין ההורים בדרך כלל יורד באחוזי המשרה ולוקח את התפקיד, הגבר או האישה?

בדיוק מהסיבה הזו אצלי זה היה הפוך.

אפשר לציין המון סיבות (והיפוכן) אבל בפועל זה לרוב האישה (רוב מוחלט בהחלט, אם אני לא טועה). יש מחקרים שמצאו שכל ילד שאישה יולדת מוריד לה 5% מהמשכורת ואילו אצל גבר שהופך להורה המצב הפוך, הוא מקבל בונוס.
אני חושבת שקריירה זה ההופכי של הורות, אם משמעותה מחוייבות טוטאלית לעבודה ולתפקיד. כשאנשים מחליטים להמשיך

להתקדם משמעותית במעלה ארגון

הם לא יכולים בו בזמן להשקיע בקשר עם הילדים שלהם. זה דורש לפחות את אותו זמן ומחוייבות (לדעתי הרבה יותר) ומי שחושב שעוד כסף ועוד תשלומים למטפלות וחוגים יחליף את הקשר הטיפולי שלו עם ילדיו -טועה. בצעירותי, נשים קרייריסטיות היו טוענות שלא הזמן חשוב אלא האיכות. נדמה לי (ואולי אני רק מקווה) שזה כבר לא השיח כיום. האפשרות האיכותית היחידה שאני רואה לשילוב קריירות והורות זאת התגייסות של המשפחה המורחבת לטיפול (מרצון, אהבה ומחוייבות).

 

[ת.אוקהם]

בלידת הילד השני והשלישי שוב אשתי לקחה שנה חופשת לידה. הפעם זה היה בחו"ל ואני ממש חייב לציין שאף גבה לא הורמה וזה בכלל לא נראה מוזר בעיני כמה אנשים בסביבה, כפי שחווינו בישראל.

בוודאי שזה לא מוזר, יש לא מעט מדינות, גם מתקדמות באירופה, שבהן יש ציפיה חברתית חזקה מהאם לעבוד פחות אחרי שנולדים לה ילדים.

בקישור הזה ניתן לראות את "קנס האימהות" (הפער בשכר לפני ואחרי הילדים) במדינות שונות ונראה שהוא ממש גדול גם במדינות אירופה המתקדמות.

 

[גרהם]

בוודאי שזה לא מוזר, יש לא מעט מדינות, גם מתקדמות באירופה, שבהן יש ציפיה חברתית חזקה מהאם לעבוד פחות אחרי שנולדים לה ילדים.

ייתכן שבמדינות בהן יש לגיטימציה למשפחות קטנות מאד, כולל אל הוריות, מי שמחליטה להביא ילדים (בפרט במספרים הנהוגים בישראל) אכן משקפת העדפה של שהיה איתם בבית מאשר במשרד.
מהצד של החברה, ככל שהבאת ילדים היא יותר עניין של העדפה אישית, קל יותר לקבל את הירידה בשכר שמן הסתם היתה דומה גם אצל עובד אחר שהיה בוחר בעיסוק שגוזל זמן עצום ודורש מחוייבות גדולה מאשר המחוייבות לעבודה.
דווקא בגישה הישראלית, שבעקרון בכל הקשור לגודל המשפחה אני מעדיף אותה על האירופאית, יש ציפייה בלתי אפשרית מנשים שגם יביאו 3 ילדים, גם ימשיכו לעבוד כי "אי אפשר להסתדר עם משכורת אחת" וגם אצל הזוגות הכי שיוויוניים (ולא כולם כאלו) יהיו בדרך כלל מי שנופלת עליהן יותר אחריות בגידול הילדים גם אחרי שלב הינקות.

 

[קפיצת הדרך]

ייתכן שבמדינות בהן יש לגיטימציה למשפחות קטנות מאד, כולל אל הוריות, מי שמחליטה להביא ילדים (בפרט במספרים הנהוגים בישראל) אכן משקפת העדפה של שהיה איתם בבית מאשר במשרד.
מהצד של החברה, ככל שהבאת ילדים היא יותר עניין של העדפה אישית, קל יותר לקבל את הירידה בשכר

זה לא לגיטימציה למשפחות קטנות מאוד כולל אל הוריות, זה תרבותית העדפה למשפחות קטנות. זה אותו המטבע רק הפוך.

ֿֿלמה הכוונה ״מחליטה״? זו החלטה של האישה?

אפשר לציין המון סיבות (והיפוכן) אבל בפועל זה לרוב האישה (רוב מוחלט בהחלט, אם אני לא טועה).

נכון… גם לדעתי. בגלל זה הגבתי, שבאותה סיטואציה (צד אחד לומד לתואר שני ודוקטורט וצד שני עובד) בשני המקרים הבחירה של המשפחה הייתה שהאישה נשארת עם הילדים. פשוט הצגתי את העובדה שבהחלט אפשר לעשות תואר שני ודוקטורט וגם להישאר בבית עם הילדים (כל עוד זה האישה עושה את זה).

מודה, שאני נהניתי מכל רגע והייתי בוחרת בזה שוב אם זה היה תלוי רק בי.

 

[גרהם]

זה לא לגיטימציה למשפחות קטנות מאוד כולל אל הוריות, זה תרבותית העדפה למשפחות קטנות. זו אותה המטבע רק הפוך.

לא הבנתי מה ההבדל. אם יש העדפה תרבותית זה נותן לגיטימציה לבחירה הזו.

ֿֿלמה הכוונה ״מחליטה״? זו החלטה של האישה?

כן. גם בעידן המשפחות המורכבות והשונות זו מזו, לאישה יש אוטונומיה על גופה והיא מחליטה אם ללדת, לפחות בעולם המערבי.

 

[קפיצת הדרך]

לא הבנתי מה ההבדל. אם יש העדפה תרבותית זה נותן לגיטימציה לבחירה הזו.

אולי לא הבנתי אותך…

מבחינתי ״לגיטימציה״ זה אפשרות בחירה לגיטימית ומקובלת (בלי שמשהו ״ירים גבה״ על הבחירה הזו).
ֿברגע שיש העדפה תרבותית אין ממש ״לגיטימציה״ לבחור אחרת. כלומר… ברור שאפשר להחליט לא ללדת או להחליט ללדת 5 ילדים. אבל במדינה אחת ירימו גבה על ההחלטה הראשונה ובמדינה אחרת ירימו גבה על ההחלטה השניה.

כן. גם בעידן המשפחות המורכבות והשונות זו מזו, לאישה יש אוטונומיה על גופה והיא מחליטה אם ללדת, לפחות בעולם המערבי.

לא הבנתי למה זה קשור להחלטה המשפחתית מי יישאר עם הילדים בבית ולא יילך למשרד (וכנראה הקרירה שלו תיפגע מזה).

 

[גרהם]

אולי לא הבנתי אותך…

מבחינתי ״לגיטימציה״ זה אפשרות בחירה לגיטימית ומקובלת (בלי שמשהו ״ירים גבה״ על הבחירה הזו).
ֿברגע שיש העדפה תרבותית אין ממש ״לגיטימציה״ לבחור אחרת. כלומר… ברור שאפשר להחליט לא ללדת או להחליט ללדת 5 ילדים. אבל במדינה אחת ירימו גבה על ההחלטה הראשונה ובמדינה אחרת ירימו גבה על ההחלטה השניה.


לא הבנתי למה זה קשור להחלטה המשפחתית מי יישאר עם הילדים בבית ולא יילך למשרד (וכנראה הקרירה שלו תיפגע מזה).

נעזוב את זה.
אני לא מבין למה נדרשים תיקוני ההגהה האלו, ובהכירי אותך יש כאן רצון להגיד משהו לא סתם לתקן, אבל מאחר שאני לא מבין מה את רוצה להגיד, אז נוותר הפעם.

 

[ת.אוקהם]

האפשרות האיכותית היחידה שאני רואה לשילוב קריירות והורות זאת התגייסות של המשפחה המורחבת לטיפול (מרצון, אהבה ומחוייבות).

לשנינו יש קריירה (עם פשרות מסויימות כי אנו הורים), חולקים שווה בשווה ובינתיים עושה רושם ששני הילדים שלנו גדלים בסדר.
ראוי לציין שהבנים שלי מקבלים ממני המון דברים שהם לא מקבלים מאמא שלהם (והפוך) וכל זה לא קיים אצל החברים שלי שהנשים שלהן אינן עובדות (מחוץ לבית) כי האבות מאוד מאוד קרייריסטים וכמעט ולא נוכחים בחיי הילדים.
מה יותר טוב? אין לי מושג, אבל אם יש לך איזה דימוי בראש שבו הילדים שלי אומללים כי הם הולכים לצהרון אז אני לא בטוח שזה מדוייק.
לשם העניין, אתמול, בזמן שהבן שלי שיחק כדורגל בצהרון, החבר הטוב שלו שיחק במחשב כשהיה בבית עם אמא שלו, מי מהם יגדל להיות יותר מאושר? קטנתי.

 

[קפיצת הדרך]

ובהכירי אותך יש כאן רצון להגיד משהו לא סתם לתקן, אבל מאחר שאני לא מבין מה את רוצה להגיד, אז נוותר הפעם.

אווץ׳
ֿאם לא הבנת מה אני רוצה להגיד אפשר לשאול ואשמח לפרט.

אני התכוונתי שבכל מדינה יש איזו הבנייה תרבותית לגבי גודל המשפחה. לכל הבנייה שכזו יש משמעויות שונות.
ֿבמדינות שבהן לא מקובל להשאיר את הילד עם מטפל שאינו ההורה אני מניחה שיהיה גם מקובל לעשות מעט ילדים או לחילופין שלא תהיה בעיה להסתמך על משכורת אחת (וגם כאן וגם באירופה כנראה מקובל שזו המשכורת של האישה שיורדת למרות שההחלטה על גודל המשפחה היא החלטה משפחתית משותפת. כמובן שיש תמיד יוצאים מן הכלל… מדברת על ״הרוב״).

 

[גרהם]

אווץ׳
ֿאם לא הבנת מה אני רוצה להגיד אפשר לשאול ואשמח לפרט.

אני התכוונתי שבכל מדינה יש איזו הבנייה תרבותית לגבי גודל המשפחה. לכל הבנייה שכזו יש משמעויות שונות.
ֿבמדינות שבהן לא מקובל להשאיר את הילד עם מטפל שאינו ההורה אני מניחה שיהיה גם מקובל לעשות מעט ילדים או לחילופין שלא תהיה בעיה להסתמך על משכורת אחת (וגם כאן וגם באירופה כנראה מקובל שזו המשכורת של האישה שיורדת למרות שההחלטה על גודל המשפחה היא החלטה משפחתית משותפת. כמובן שיש תמיד יוצאים מן הכלל… מדברת על ״הרוב״).

אני חושב שאנחנו אומרים בערך את אותו הדבר.
כשאני אומר לגיטימציה לא להביא ילדים, אני מדבר על אותה הבניה תרבותית, אבל כנראה משתמש במילה שמשקפת את העובדה שלא מדובר בהשקפה שאני שותף לה (זה לא ה"טבעי" ואפילו משקף חולי חברתי, מבחינתי) וכשאת אומרת "העדפה תרבותית" זה כנראה משקף הסתכלות יותר נייטרלית על התופעה. בשורה התחתונה נראה לי ששנינו מסכימים שמשפחות קטנות מאד, פחות שעות עבודה של המטפל העיקרי או הסתמכות על משכורת אחת קשורים זה לזה.

 

[מיימוני]

מעניין.
מי מבין ההורים בדרך כלל יורד באחוזי המשרה ולוקח את התפקיד, הגבר או האישה?
או שאין הפרדה כזו ושני בני הזוג לרוב יורדים באחוזי המשרה?

אין ספק שברוב המקרים האשה לוקחת חופשת לידה ולא הגבר, על אף שהחוק מאפשר לחלק את חופשת הלידה בין שני בני הזוג בכל צורה שיבחרו וגם מאפשר רק לגבר ליטול חופשת לידה.
המנהלת הישירה שלי התחלקה עם בן זוגה בחופשת הלידה - כל אחד היה בבית מחצית מהחופשה. קולגה שלי בעבודה ממש בימים אלה יצא לחופשת לידה כשאשתו חזרה למקום עבודתה. ועדיין כפי שכתבתי לרוב זו האישה שנשארת בבית עם הרך הנולד.

 

[בת העמק]

אם יש לך איזה דימוי בראש שבו הילדים שלי אומללים כי הם הולכים לצהרון אז אני לא בטוח שזה מדוייק.

לא דיברתי על אומללות, דיברתי על תפקיד ההורות והמחוייבות הגדולה שכרוכה בה. אולי שווה להתחיל בעצם מהשאלה איך כל אחד תופס את התפקיד הזה ואת המטרות.
גם לא דיברתי על צהרון, דיברתי באופן כללי על שהייה מרובה של הורים וילדים יחד- עשיה משותפת, שיחות, התכרבלות, התבוננות שלהם במעשיך והמון תשומת לב.

 

[איש ירח]

מה יותר טוב?

אולי זה בכלל לא עניין של טוב או רע. זה עניין של מה שמתאים לאדם מסויים ולמשפחה מסויימת. אם לאחד או לשני בני הזוג יש מקצועות מעניינים שהם יכולים ורוצים לתרום ולהתקדם בהם, שיעשו את זה. סביר להניח שבמקרה כזה הם לא יביאו לעולם 6 ילדים. מצד שני, מי שמלכתחילה עובד למען משפחתו וילדיו עומדים בראש סדר העדיפויות שלו (או שלה), יהיה מוכן לוותר על קידום בעבודה לטובת שהות עם הילדים.

 

[Spanz]

בקישור הזה ניתן לראות את "קנס האימהות" (הפער בשכר לפני ואחרי הילדים) במדינות שונות ונראה שהוא ממש גדול גם במדינות אירופה המתקדמות.

דווקא פער השכר עצמו לא בהכרח אומר הרבה.

 

[מתחיל בגיל 18]

לשנינו יש קריירה (עם פשרות מסויימות כי אנו הורים), חולקים שווה בשווה ובינתיים עושה רושם ששני הילדים שלנו גדלים בסדר.
ראוי לציין שהבנים שלי מקבלים ממני המון דברים שהם לא מקבלים מאמא שלהם (והפוך) וכל זה לא קיים אצל החברים שלי שהנשים שלהן אינן עובדות (מחוץ לבית) כי האבות מאוד מאוד קרייריסטים וכמעט ולא נוכחים בחיי הילדים.
מה יותר טוב? אין לי מושג, אבל אם יש לך איזה דימוי בראש שבו הילדים שלי אומללים כי הם הולכים לצהרון אז אני לא בטוח שזה מדוייק.
לשם העניין, אתמול, בזמן שהבן שלי שיחק כדורגל בצהרון, החבר הטוב שלו שיחק במחשב כשהיה בבית עם אמא שלו, מי מהם יגדל להיות יותר מאושר? קטנתי.

אני יכול להגיד שאני הייתי בצהרון שהייתי קטן וזה היה הדבר הכי כיף שהיה לי בילדות. (אמא גם קריירסטית). שהפסקתי ללכת בכיתה ד' כי הייתי מבוגר מידי פשוט שיחקתי במחשב במקום...

את עושה בשכל (לפי דעתי)

 

[ת.אוקהם]

אני יכול להגיד שאני הייתי בצהרון שהייתי קטן וזה היה הדבר הכי כיף שהיה לי בילדות. (אמא גם קריירסטית). שהפסקתי ללכת בכיתה ד' כי הייתי מבוגר מידי פשוט שיחקתי במחשב במקום...

את עושה בשכל (לפי דעתי)

תודה.
אני חושב שזה תלוי ילד אבל במקרה שלנו אני מסכים - הבן הגדול שלי טורח להזכיר לנו כמעט כל שבוע שהוא שונא את יום שישי כי ביום שישי אין צהרון

 

[ת.אוקהם]

אולי זה בכלל לא עניין של טוב או רע

מסכים.

מצד שני, מי שמלכתחילה עובד למען משפחתו וילדיו עומדים בראש סדר העדיפויות שלו (או שלה), יהיה מוכן לוותר על קידום בעבודה לטובת שהות עם הילדים.

מסכים, במקרה שלנו שנינו ויתרנו על הזדמנויות שונות ועל שכר יותר גבוה אבל שנינו כן עובדים במשרה מלאה.
הטענה שלי היא שאם שני הצדדים שותפים שווים ועושים אי אלו ויתורים אז לא חייבים בהכרח לרדת באחוזי משרה.

גם לא דיברתי על צהרון, דיברתי באופן כללי על שהייה מרובה של הורים וילדים יחד- עשיה משותפת, שיחות, התכרבלות, התבוננות שלהם במעשיך והמון תשומת לב.

לגמרי מסכים, בימים שאני אוסף אני מבלה עם הילדים 4.5 שעות, הורה במשרה חלקית שיוותר על צהרון יבלה 6.5-7 שעות.
יש לנו חברים שהם בחינוך ביתי ואז הילדים מבלים עם ההורה 24-7.
מה יותר נכון? לא יודע, לדעתי התשובה היא מורכבת והיא מאוד תלויה באישיות של הילד ושל ההורה.
אני בסה"כ רציתי להציג מצב שבו שני הורים עובדים במשרה מלאה, חולקים שווה בשווה בנטל ומצליחים לגדל ילדים בצורה סבירה מבלי שאף אחד מוותר על הקריירה.

 

[בת העמק]

אני בסה"כ רציתי להציג מצב שבו שני הורים עובדים במשרה מלאה, חולקים שווה בשווה בנטל ומצליחים לגדל ילדים בצורה סבירה מבלי שאף אחד מוותר על הקריירה.

אולי הבעיה היא שאתה קורא לזה קריירה בזמן שאני קוראת לזה עבודה.
קריירה בעיני זה משהו אחר, והיא זאת שמתנגשת עם המחויבות ההורית כפי שאני רואה אותה.
מצד שני, גם מי שפשוט יוצא לעבודה וחוזר אחרי 12 שעות במשך 5 ימים בשבוע -נמצא בהתנגשות הזאת.

 

[גילגה]

יש בזה פאן כלכלי, כלומר אלה מהלכים שצריך לתכנן אותם. תעשו אקסל, תבינו את המשמעויות ותחליטו ביחד. מה הפשרה בשגרה החדשה? פחות חיסכון, אולי פחות הוצאות על כיף ופינוקים? תהיו שלמים עם המשמעות.

במשפחה שלי אנחנו כרגע מתקיימים ממשכורת אחת וגם היא קוצצה משמעותית עם המעבר לאוניברסיטה. מבחינתנו עוד חצי משרה שיפור משמעותי בתזרים ובחיסכון. נכסים בגדול מאפשרים לעשות את מה שבאמת חשוב לנו. ולעבוד פחות כדי לגדל ילדים נשמעת כמו מטרה ראויה.

כל הכיף הזה אפשרי בגלל אורח חיים יחסית צנוע, בשילוב עם שנים ארוכות של חיסכון והשקעה. וגם המשכורות באוניברסיטאות יחסית נחמדות. לא הייתי אומרת שקשה לנו במיוחד.

 

[may]

אם זה הרצון כדאי כבר מעכשיו לחסוך כמה שאפשר ולצמצם הוצאות
1 כדי להבין מה רמת הצריכה שלכם בערך וכמה כסף פנוי נשאר כרגע שאתם רק זוג, אפילו ממש לנסות לחסוך משכורת אחת כאילו שהיא לא קיימת (האם מה שנשאר ראלי ומספיק גם לגידול הילדים?)
2 זה כמובן חשוב שיהיה כסף בצד למקרה הצורך וזה יכול להפחית את הלחץ בפרט אם יש מפרנס אחד אז חלילה במקרה של פיטורים וכו'