דיון| לשנות את השיטה או לתמרן במסגרתה

[דוריאן]

// דיסקליימר: הדיון הזה הוא ברמה התיאורטית. לי אישית (ואני גם מניח שלרוב חברי הפורום) אין בעתיד הנראה לעין כוונה להשקיע משאבים בדרישה לשינוי מגבוה, ואני מעדיף לרכז מאמצים בלפעול עם הקלפים שיש לי. //

סוגיה שעולה לא אחת בבלוג היא שהפתרון המהיר והמיידי ביותר שהפרט יכול לעשות על-מנת לשפר את מצבו הכלכלי (כמו-גם מצבו בכלל) הוא להשתנות בעצמו - לצמצם צריכה, לחסוך יותר, ליצור מקורות הכנסה נוספים, להשקיע את כספו וכו' - דבר יעיל בהרבה מאשר לדרוש לשנות את השיטה הכלכלית מלמעלה (ע"ע המחאה החברתית, שדיי מכוסחת בבלוג ולדעתי בצדק).

מנגד, אני לא יכול שלא לתהות האם ההשקפה הזאת עומדת במבחן ההיסטוריה, שהרי גישה שאומרת שעדיף להתאים את עצמנו למצב הנוכחי מאשר לנסות לשנות אותו - פשוט לא היתה מאפשרת לאנושות להתקדם. לא תהיה זו הגזמה פראית לטעון שאם השחורים בארה"ב היו נוקטים בגישה הזו הם היו עד היום רועים בשדות הכותנה ומטעי התירס, אולי רק מנסים לשפר את תנאי העבדות שלהם במסגרת השיטה המנצלת. נשים היו עדיין מופלות לרעה במגוון תחומי החיים, ולכו תדעו אם הבלוג הנהדר של הסולידית יכול היה בכלל להתקיים. מאות מיליוני סינים ורוסים עדיין היו מחפשים את דרכם במשטרים הסוציאליסטים המדכאים שלהם, וסביר להניח שלא היתה שם צמיחה שאנחנו כמשקיעים יכולים כיום להנות מפירותיה, ועוד כהנה וכהנה.

השאלה שאני רוצה בעצם לדון בה היא מה הנקודה בה לדעתכם הפרט צריך לעבור (אם בכלל) מגישת ה"לתמרן בתוך השיטה ולנצחה במגרשה הביתי" לפשוט לשנות אותה מהיסוד. אם מחאת רוטשילד של 2011 לא היתה מוצדקת (אני יוצא מנק' הנחה שלדעת רובנו) כיוון שהשיטה הכלכלית בישראל היתה ועודנה הוגנת בהחלט - לאיזו רמה צריכה להידרדר השיטה הכלכלית פה כדי שתמרון במסגרתה כבר לא יהיה אפקטיבי, ושהדרישה והפעולות לשנותה תהיינה לגיטימיות?

שבוע טוב

 

[c881]

האם יש לך חופש לבצע משהו שונה מהיתר?
אם יש - תפעל בכוחות עצמך בתוך המערכת.
אם אין - נסה לגרום לכל האוכלוסיה לבצע הפיכה.

 

[שפרה]

נדמה לי שיש אמירה שמיוחסת לג'ורג' ברנרד שו:
ויקיציטוט
"בני אדם הגיוניים מסתגלים לסביבתם, בני אדם לא הגיוניים מנסים לסגל את סביבתם אליהם, לפיכך כל קידמה היא תוצאת מאמציהם של בני אדם לא הגיוניים."

 

[Benjamin W]

למה לא גם וגם?

למרות, שלא הבנתי איזה שינויים אתה מציע?

 

[Captain Sparo]

לאיזו רמה צריכה להידרדר השיטה הכלכלית

מה הבעיה בשיטה הכלכלית?
ביטוח בריאות - יש.
מימון השכלה גבוהה - יש.
חוק חינוך חובה - יש.
הלוואות בחסות המדינה - יש.
דמי אבטלה - יש.

 

[דוריאן]

מה הבעיה בשיטה הכלכלית?
ביטוח בריאות - יש.
מימון השכלה גבוהה - יש.
חוק חינוך חובה - יש.
הלוואות בחסות המדינה - יש.
דמי אבטלה - יש.

לא אמרתי שיש בעיה בשיטה, נהפוך הוא. מה ששאלתי זה מאיזו נקודה לדעתכם הגישה הרווחת בבלוג (של תמרון במסגרת השיטה) כבר לא יעילה ועדיף כבר להשקיע מאמצים בלשנות אותה מגבוה. במילים פשוטות יותר - מאיזו נקודה המצב יהיה כה בלתי נסבל שגם אנשים בעלי השקפת העולם של הסולידית יהפכו ל(סוג של) דפני ליפים וסתיו שפירים, וכבר לא יקבלו את המצב כמו שהוא.

 

[עש לילה]

למשל: כמה גבוה צריך מס רווחי הון לעלות לפני שתצאו לרחובות?

 

[דוריאן]

למשל: כמה גבוה צריך מס רווחי הון לעלות לפני שתצאו לרחובות?

למשל. אחלה דוגמה לשאלה שלי

 

[Captain Sparo]

מה ששאלתי זה מאיזו נקודה לדעתכם הגישה הרווחת בבלוג (של תמרון במסגרת השיטה) כבר לא יעילה ועדיף כבר להשקיע מאמצים בלשנות אותה מגבוה.

עונה בשם עצמי, בשום מקרה. יותר מדי אנשים הקריבו את חייהם, בארץ ובעולם, כדי שנוכל להיות חופשיים, אז אני אנצל את הזכות הזאת ובמידת הצורך אעזוב למקום אחר.

 

[נתן]

/
מנגד, אני לא יכול שלא לתהות האם ההשקפה הזאת עומדת במבחן ההיסטוריה, שהרי גישה שאומרת שעדיף להתאים את עצמנו למצב הנוכחי מאשר לנסות לשנות אותו - פשוט לא היתה מאפשרת לאנושות להתקדם. לא תהיה זו הגזמה פראית לטעון שאם השחורים בארה"ב היו נוקטים בגישה הזו הם היו עד היום רועים בשדות הכותנה ומטעי התירס, אולי רק מנסים לשפר את תנאי העבדות שלהם במסגרת השיטה המנצלת. נשים היו עדיין מופלות לרעה במגוון תחומי החיים, ולכו תדעו אם הבלוג הנהדר של הסולידית יכול היה בכלל להתקיים. מאות מיליוני סינים ורוסים עדיין היו מחפשים את דרכם במשטרים הסוציאליסטים המדכאים שלהם, וסביר להניח שלא היתה שם צמיחה שאנחנו כמשקיעים יכולים כיום להנות מפירותיה, ועוד כהנה וכהנה.

שבוע טוב

קצת ביקורת היסטורית כלכלית (לא קשורה, אני יודע): השחורים בארה"ב לא שינו את השיטה, אלו היו הלבנים. העבדות פשוט הפכה לפחות כלכלית אחרי המהפכה התעשייתית, ולכן בצפון המתועש היא בוטלה בהדרגה, בעוד בדרום העני היא נותרה. סביר שאם לא היה מאבק של השחורים, העסק היה מסתדר לבדו כתוצאה מלחצים כלכליים של המודרנה, כפי שקרה באנגליה ושאר העולם.
בדומה לגבי נשים- עליית כוחן הכלכלית יצרה את התנועה לשחרור האישה, לא להפך.

באשר לשאלה העיקרית: הייתי אומר שבתור אנרכיסט קפיטליסט, אני מתנגד ליזימת אלימות ולא מאמין שפעולה פוליטית מאורגנת יכולה להביא לתוצאות חיוביות. כלומר, רע ככל שהמצב יהיה, תמיד עדיף לחתור תחת הסדר בכלכלי בחוג האישי, המשפחתי והקהילתי מאשר לנסות להחליף את חבורת השודדים בפסגה בחבורה יותר לטעמך.

 

[עמוס]

רדיפה אחרי חופש היא דבר מבורך. אם ההפגנה ב2011 הייתה שאין חופש בישראל היא הייתה מתקבלת יותר.

אם היו צועקים שם שצריך חופש לבנות יותר בתים.

חופש מרגולציה.

כל ההיסטוריה והפגנותייה החשובות היו בעד חופש.

ההפגנות שהיו נגד עבודת ילדים היו של מפלגות הפועלים והם קרו רק כאשר רוב ההורים לא שלחו את ילדיהם לעבוד.ועזרו בעיקר לפועלים להרוויח עוד כסף

אבל הכי חשוב רוב ההפגנות שהצליחו היו ממוקדות במטרה ספציפית.בעד חופש או סיום מלחמה או בעד זכות ספציפית של פועלים

לא ביוקר המחייה אלא בדרך להוזלתו.

הפגנה היא טובה שהיא יודעת בדיוק מה היא רוצה ולא שהיא מפגינה נגד פגם בלי לדעת איך לתקנו

 

[מרק עוגיות]

לאיזו רמה צריכה להידרדר השיטה הכלכלית פה כדי שתמרון במסגרתה כבר לא יהיה אפקטיבי, ושהדרישה והפעולות לשנותה תהיינה לגיטימיות?

בעיני תמיד לגיטימי לדרוש שינוי ולפעול להשיג אותו, וכל אחד צריך גם לעשות כמיטב יכולתו בתוך השיטה כדי לשפר את חייו, וגם לעשות כמיטב יכולתו כדי לשפר את השיטה עצמה. לרובנו, יש הרבה יותר שאנחנו יכולים לעשות בתוך השיטה מאשר יכולת לשנות את השיטה. לאלו מביננו שיש יכולת פוליטית/בין אישית/קשרים/כסף/זמן/אנרגיות/אופי מתאים, יש יותר יכולת גם לנסות לשפר את השיטה עצמה. בכל אופן אני לא חושבת שזה משהו מהסוג של "נשבור את הכלים" אם המצב גרוע, אלא יותר פעילות שוטפת לאורך החיים, כל אחד בתחומי יכולתו. מי שמארגן עצומה, מתפקד למפלגה, הולך להפגנה, מריץ מועמד, או רץ בעצמו, כל אחד מאלו עושה משהו כדי לנסות לשנות, והכל לגיטימי, כל אחד לטובת הדברים שהוא מאמין בהם. למעשה אני חושבת שהעולם היה הרבה יותר טוב אם רוב האנשים היו עושים יותר מהדברים האלו, כי רוב האנשים הם מתונים, אבל הקיצוניים הם בדרך כלל אלו שעושים את כל הרעש ומטים את השיטה לכיוונם.

 

[kakon3]

מבחינת היעילות שמניח שאתה מדבר עליה, אני מאמין שבשום מקרה, לנסות לשנות את השיטה בעיני אף פעם לא משתלם, ורק גובה מחירים. כדי שזה ישתלם לפרט צריך להכניס למשוואה ערכים כמו למשל הרגשה טובה שאתה פועל למען מטרה צודקת ושמעשייך יטיבו עם החברה ואנשים אחרים ואז זה יכול להשתלם.
אבל כמובן זה לא חייב להיות או זה או זה, אפשר להלחם על שינוי שאתה מאמין בו בזמנך הפנוי כשאתה לוקח בחשבון שהשקעה בזה לא משתלמת כלכלית/אישית.