גידור מטח (בתקווה במינימום התעסקות ועלות)

[123W]

@אורי ג.

מה שמבלבל אותי הוא התרחיש הבא
רכשתי etf נקוב דולרית (voo לשם הדיון)
המרתי שקלים לדולרים, אחרי 10 שנים אני מוכר את ה etf כאשר הוא עלה דולרית ב 100℅
אבל השער של השקל דולר התחזק ב 30℅
אינטואיטיבית
אם המרתי x שקלים ל y דולרים אחרי 10 שנים ארוויח עוד y דולרים שעליהם אשלם 25 ℅ מס כלומר ישארו לי 1.75y דולרים ובהמרה לשקלים 1.225x שקלים

אם אקנה קרן מגדרת שגובה נניח 1℅ לשנה
אז אחרי עשר שנים התמורה תהיה 2*0.904=1.808
(0.904 עלות הגידור לאחר 10 שנים לפי ריבית דריבית)
והתמורה ביד אחרי מס היא 1.606 *x

אז בתרחיש יסוף מרוויחים ובתרחיש פיחות מפסידים אבל גם כנראה משלמים מס ראלי מופחת כי המיסוי הדולרי הוא נומינלי ובשקלים ראלי.

יכול להיות שהנחת עלות הגידור שגויה או שהחישוב מוטעה ,
אשמח להערות והארות.

זה מבלבל כי ההשוואה שלך חלקית.
אתה תשלם מס גם על חוזי הגידור שלך...

או שאתה קונה קרן ישראלית שפועלת תחת חוקי מס שונים לגמרי.

כלומר בדוגמה לא החשבת את המיסוי על המכשיר שבאמצעותו הנך מגדר.

 

[משקיע מתחיל]

אני חוזה שהפאונד יתחזק אל מול הדולר ושהשקל יחלש אל מול הדולר,

כמה? אם הפאונד יתחזק מול השקל אז עדיף בפאונד וההפך

 

[123W]

למי שיודע
הסתכלתי על שתי קרנות מחקות מאותו בית השקעות
(מגדל russel 2000, אין לי אותן)
דמי הניהול שלהן היו זהות , לא ברור לי איפה מתבטאת עלות הגידור ? האם זה מגולם בתשואה ?

שים לב למדיניות תשואה/ דיבידנדים/ ריבית

 

[שודד הפינג פונג]

אם הפאונד יתחזק מול השקל אז עדיף בפאונד וההפך

זה מה שאני אומר, גם אם אני משקיע ב - S&P זה משנה לי אם אני קונה אותו בפאונד או דולר, כי בתום חיי ההשקעה, כשאמיר את הכסף, יהיה לי יותר כסף אם אשקיע במטבע שעלה יותר, ביחס לשקל למשל. לפי מה שהבנתי @גרהם טוען אחרת.

 

[אנון נימוס]

זה מבלבל כי ההשוואה שלך חלקית.
אתה תשלם מס גם על חוזי הגידור שלך...

או שאתה קונה קרן ישראלית שפועלת תחת חוקי מס שונים לגמרי.

כלומר בדוגמה לא החשבת את המיסוי על המכשיר שבאמצעותו הנך מגדר.

קרן מחקה (ישראלית ) אינה פטורה ? כלומר האם גילגול חוזים מייצר ארוע מס לקרן ?
אני הנחתי שרק במכירה נוצר ארוע מס ללקוח הקצה.

 

[אורי ג.]

קרן מחקה (ישראלית ) אינה פטורה ? כלומר האם גילגול חוזים מייצר ארוע מס לקרן ?

אין ארוע מס.

אני הנחתי שרק במכירה נוצר ארוע מס ללקוח הקצה.

נכון.

 

[123W]

קרן מחקה (ישראלית ) אינה פטורה ? כלומר האם גילגול חוזים מייצר ארוע מס לקרן ?
אני הנחתי שרק במכירה נוצר ארוע מס ללקוח הקצה.

יש לך 4 אפשרויות

1. קרן אמריקאית רגילה. חוקי המס האמריקאים הרגילים

2. קרן אמריקאית + חוזה(/ים) עתידי על השקל/דולר. אתה צריך לשלם מס על כל קניה מכירה וכו' וכד'. וכמו שאורי ציין לחוזה יכולות להיות עלויות חיוביות (כי זה כמו הלוואה והפקדה), וכמובן settlement חיובי או שלילי. וגם על זה יש מס.

3. קרן ישראלית רגילה. חוקי המס הרגילים.

4. קרן ישראלית מגודרת. ההבדל יהיה בדמי ניהול, תשואה, עקיבה וכו'. מס כמו בקודם. בד"כ מתייחסים לריביות מהגידור כמו לדיבידנדים, ומשקיעים מחדש. כדאי לעיין בתשקיף.

 

[גרהם]

2. הדוגמה עם הקילו סוכר שגויה. המחיר של ק"ג סוכר בסופר מרקט בטוקיו ובלונדון יהיה שונה. למעשה יבואנים מרוויחים על "הארביטראז'" הזה כל הזמן.

טעות סופר שלי. כתבתי על בורסה ולא על סופר מרקט ולכן היחידה הרלוונטית אינה ק"ג. ואכן, אם מוכרים טון או 100 טון סוכר בבורסה בלונדון או בטוקיו, אז המחיר זהה בלי קשר לשינויי שע"ח. במניות זה מוקצן עוד יותר כי אין עלויות שינוע ומדובר במוצרים זהים לחלוטין בכל העולם.

ההשוואה הזאת לא נכונה. מכשיר מגודר ולא מגודר הם אינהרנטית שונים. ומתנהגים שונה בטווח של שנים:

אני לא מבין מה אתה מוכיח כאן. גם מי שממלא טוטו ביום ראשון אינהרנטית מרוויח כסף. זה לא קשור למגודר ולא מגודר. ברור שבדיעבד אתה יודע אם כדאי לגדר או לא.

הדוגמה עם הקילו סוכר עובדת רק אם אנחנו יכולים לחזות את ההשפעה בצורה מושלמת.

זו בדיוק הנקודה. אין לך מושג איך חוזקו של הפאונד ישפיע על שערי המניות הנסחרים בפוטסי כי אין לך מושג על מבנה ההוצאות וההכנסות של החברות המרכיבות את המדד ולכן אין לך מושג אם פאונד חזק מעלה את ערך החברות או מוריד אותו ולכן מה שאתה קורא "גידור" זו פשוט פעולת הימור על מטח שלא קשורה לנטרול של משהו במדד הפוטסי.

מה שמבלבל אותי הוא התרחיש הבא

לא עקבתי אחרי המספרים, אבל אתה צודק שיש בישראל אפליית מיסוי בעניין הזה מאחר ששינויי שע"ח חליפין מנוטרלים מחישוב המס (בגדול, ההסבר המפורט מורכב מעט יותר).

 

[גרהם]

2. אין לי מה לעשות עם החשיפה של החברה כתוצאה מעסקיה. אני רוצה להתמודד עם החשיפה כתוצאה מעסקיי.

אני באמת לא מצליח להבין את ההבחנה הזו. איך העובדה שאתה משקיע בעסק באמצעות מניה משנה את החשיפה למט"ח? אתה והעסק חשופים לאותם סיכונים בדיוק בהנחה שמחיר המניה משקף את שווי העסק בו אתה מחזיק באמצעותה. איך העובדה שנכנסת "מניה" בינך לבין הפעילות שיש לה שווי משנה את החשיפה המטחית?

 

[שודד הפינג פונג]

נניח לקחתי מיליון ש"ח חצי מהכסף הימרתי לדולר, חצי שני לפאונד - וקניתי בהכל סנופי (חצי נקוב פאונד חצי נקוב דולר).
בעת ההמרה דולר = 4 ש"ח, פאונד = 5.
אחרי 10 שנים, אני מוכר הכל וממיר לשקל. בעת ההמרה דולר = 4 ש"ח פאונד = 10
אתה טוען שלא הרווחתי יותר שקלים על החלק שהיה נקוב פאונד?

@גרהם אתה מוכן בבקשה לענות לי?
קודם ענית בעקיפין, אשמח לתשובה במישרין שאהיה בטוח שאנחנו מבינים זה את זה והנושא מאחורי.

מה שאני מבין עד עכשו הוא שלא משנה באיזה מטבע אני קונה סחורה או מדד כי אני עוקב אחר ביצועי הסל בלי קשר לביצועי המטבע - עד פה הכל טוב.
מעבר לזה, אני מבין גם שיש השפעות של שע"ח בין יום הרכישה ליום המכירה - שזו לדעת רבים ספקולציה נטו.
כלומר, בדוגמא למעלה - עדיף לי פאונד כי הוא התחזק המון ביחס לשקל לעומת הדולר שנחלש. יש הסכמה?

 

[123W]

@גרהם
אני רוצה להבין בדיוק מה אתה טוען.

אני רוצה להשקיע בפוטסי. אני מניח שאת החפירה על שתי המרות המט"ח, שכתבתי פה 4 פעמים הבנת. אתה טוען שאין טעם לגדר מט"ח? אתה טוען שזה לא משתלם? באיזה טווח זמן? אתה טוען שזה ממילא מגולם? איך כמה ולמה?

 

[123W]

@גרהם אתה מוכן בבקשה לענות לי?
קודם ענית בעקיפין, אשמח לתשובה במישרין שאהיה בטוח שאנחנו מבינים זה את זה והנושא מאחורי.

מה שאני מבין עד עכשו הוא שלא משנה באיזה מטבע אני קונה סחורה או מדד כי אני עוקב אחר ביצועי הסל בלי קשר לביצועי המטבע - עד פה הכל טוב.
מעבר לזה, אני מבין גם שיש השפעות של שע"ח בין יום הרכישה ליום המכירה - שזו לדעת רבים ספקולציה נטו.
כלומר, בדוגמא למעלה - עדיף לי פאונד כי הוא התחזק המון ביחס לשקל לעומת הדולר שנחלש. יש הסכמה?

לקנות קרן מגודרת בפאונד על הסנופי זה הימור על הפאונד ועל הסנופי.

לקנות סתם קרן שנקובה בפאונד על הסנופי, זה בדיוק כמו לקנות קרן דולרית.

 

[123W]

אני באמת לא מצליח להבין את ההבחנה הזו. איך העובדה שאתה משקיע בעסק באמצעות מניה משנה את החשיפה למט"ח? אתה והעסק חשופים לאותם סיכונים בדיוק בהנחה שמחיר המניה משקף את שווי העסק בו אתה מחזיק באמצעותה. איך העובדה שנכנסת "מניה" בינך לבין הפעילות שיש לה שווי משנה את החשיפה המטחית?

מאיפה אני יודע איך מיקרוסופט חשופה למט"ח? מה זה מעניין אותי בכלל?

מצד שני, כשאני קונה מניות מיקרוסופט ב 1000$ אני חשוף גם למנייה וגם לשינוי בשווי ה1000 דולאר

 

[גרהם]

אתה טוען שאין טעם לגדר מט"ח? אתה טוען שזה לא משתלם? באיזה טווח זמן? אתה טוען שזה ממילא מגולם? איך כמה ולמה?

אין לי התנגדות להימורי מטבע, אם כי איני עוסק בכך בעצמי.
זה משתלם כמו כל הימור (לפעמים כן ולפעמים לא, וה-ODDS במקרה הזה לא ידוע מראש).
התשובה הזו נכונה לכל טווח זמן.

מצד שני, כשאני קונה מניות מיקרוסופט ב 1000$ אני חשוף גם למנייה וגם לשינוי בשווי ה1000 דולאר

ולפי ההיגיון הזה שאתה קונה את אותה מניה בטוקיו אתה חשוף לשינוי בשע"ח ין, כשאתה קונה בלונדון אתה חשוף לפאונד וכך הלאה. ומדובר בסחורה זהה לחלוטין.
ממש לא הגיוני.

 

[שודד הפינג פונג]

לקנות סתם קרן שנקובה בפאונד על הסנופי, זה בדיוק כמו לקנות קרן דולרית.

אני חושב שזה לא אותו דבר, ואם אתה חושב שכן, אשמח אם תענה על השאלה הבאה:
נניח לקחתי מיליון ש"ח חצי מהכסף הימרתי לדולר, חצי שני לפאונד - וקניתי בהכל סנופי (חצי נקוב פאונד חצי נקוב דולר).
בעת ההמרה דולר = 4 ש"ח, פאונד = 5.
אחרי 10 שנים, אני מוכר הכל וממיר לשקל. בעת ההמרה דולר = 4 ש"ח פאונד = 10
אתה טוען שלא הרווחתי יותר שקלים על החלק שהיה נקוב פאונד?

 

[אורי ג.]

אני חושב שזה לא אותו דבר, ואם אתה חושב שכן,

זה בדיוק אותו הדבר (ללא מס).

אתה טוען שלא הרווחתי יותר שקלים על החלק שהיה נקוב פאונד?

בדיוק.

 

[שודד הפינג פונג]

אז תסביר לי איך זה יכול להיות אורי. זה לא הגיוני מה שאתם אומרים (או שאני הרבה יותר מטומטם ממה שחשבתי, שזו אפשרות סבירה).

 

[גרהם]

יש הסכמה?

אין הסכמה.
מאחר שאין ארביטרז' בשוק המטבעות, אתה תקבל כעבור 10 שנים הרבה פחות פאונד מאשר דולר על מכירת מספר זהה של יחידות סנופי.
אותו מספר יחידות סנופי מייצג מספר זהה של מניות שמייצגות חלק זהה בעסקים שונים ברחבי העולם. המחשבה שערך העסקים האלו יהיה שונה לפי המטבע בו הם נקובים היא שגויה.

 

[123W]

אני חושב שזה לא אותו דבר, ואם אתה חושב שכן, אשמח אם תענה על השאלה הבאה:
נניח לקחתי מיליון ש"ח חצי מהכסף הימרתי לדולר, חצי שני לפאונד - וקניתי בהכל סנופי (חצי נקוב פאונד חצי נקוב דולר).
בעת ההמרה דולר = 4 ש"ח, פאונד = 5.
אחרי 10 שנים, אני מוכר הכל וממיר לשקל. בעת ההמרה דולר = 4 ש"ח פאונד = 10
אתה טוען שלא הרווחתי יותר שקלים על החלק שהיה נקוב פאונד?

בהנחה שלא מדובר על קרן מגודרת, אלא סתם נקובה במטבע אחר ( בדיוק כמו הקרנות השקליות הלא מגודרות) תקבל אותה תמורה בדיוק משניהם. בדיוק.

קרן מגודרת זה משהו אחר.

 

[גרהם]

אז תסביר לי איך זה יכול להיות אורי. זה לא הגיוני מה שאתם אומרים (או שאני הרבה יותר מטומטם ממה שחשבתי, שזו אפשרות סבירה).

קנית שתי פרות - אחת בדולרים והשניה בפאונד. אחרי שנה מכרת את שתיהן. למה שהתמורה עליהן תהיה שונה ולמה שהרווח בגין המכירות יהיה שונה? מה הרלוונטיות לעסקה המטבע בו נערכה הרכישה?