גידור מטח (בתקווה במינימום התעסקות ועלות)

[שודד הפינג פונג]

לא מבין את זה נשמע לי מוזר. אבל סבבה, אחשוב על זה שוב.
עכשו בוא נשאל משהו אחר: נניח שאני מאמין שהפאונד יעלה. ונניח שאני רוצה לקחת סכום מסוים שאני רוצה שיהיה במניות, לקנות באמצעותו פאונד, ולהשקיע אותו במניות במטבע הפאונד. האם אני יכול להנות גם מעליה פוטנציאלית של ערך הפאונד וגם מעליה פוטנציאלית של המניות?

 

[גרהם]

זה פשוט לא נכון. (להדגיש ולצבוע בצבעים?)

זה נכון מאד לנייר ערך כמו לכל סחורה אחרת, אלא אם אתה מניח שאין קשר בין מחיר נייר ערך לבין שווי החברה שהוא מקנה בה בעלות.
בקשר לתעודות סל ישראליות, הן לא מכשיר שאני מסיק ממנו מסקנות כלכליות. בכל מקרה, אם אתה מדבר על השקעה בפוטסי בתוספת הימור מטבע, ברור שמי שהימר נגד הפאונד בחודשים האחרונים הרוויח הרבה כסף. מה השאלה בכלל?

 

[גרהם]

זה פשוט לא נכון. (להדגיש ולצבוע בצבעים?)

זה נכון מאד לנייר ערך כמו לכל סחורה אחרת, אלא אם אתה מניח שאין קשר בין מחיר נייר ערך לבין שווי החברה שהוא מקנה בה בעלות.
התעלמת מהדוגמאות למעלה, אז אנסה אחת פשוטה יותר. תאר לך שהחברה שנסחרת בדולרים קונה ומוכרת סחורה בשקלים בלבד. בהנחה שכל שאר הפרמטרים קבועים, אתה מבין שהשינוי בשער המניה יהיה בדיוק לפי השינוי בשע"ח? לכן כשאתה ממיר לדולרים הלוך וחזור אתה לא מפסיד ולא מרוויח כלום (חוץ מעמלות). אין כאן שום חשיפה לדולר, אלא רק המרות שאין להן רלוונטיות לערך המניה.
בקשר לתעודות סל ישראליות, הן לא מכשיר שאני מסיק ממנו מסקנות כלכליות. בכל מקרה, אם אתה מדבר על השקעה בפוטסי בתוספת הימור מטבע, ברור שמי שהימר נגד הפאונד בחודשים האחרונים הרוויח הרבה כסף לעומת מי שהימר על הפוטסי בלבד. מה השאלה בכלל? זה נכון לגבי כל הימור ריווחי בתוספת להשקעה אחרת.

 

[123W]

זה נכון מאד לנייר ערך כמו לכל סחורה אחרת, אלא אם אתה מניח שאין קשר בין מחיר נייר ערך לבין שווי החברה שהוא מקנה בה בעלות.

אבל מעבר לערך זה חושף אותי למט"ח:

כשאני קונה מנייה בנאסדק, אני חייב לקחת שקלים, להמיר אותם לדולרים, ולקנות את המנייה. וכשאני רוצה להנזיל את הפוזיציה שלי, אני חייב למכור את המנייה, ולהמיר את הדולרים בחזרה לשקלים. שתי התנועות האלה חושפות אותי לשינויי בשער הדולר. כלומר ההשקעה שלי מוצמדת כל הזמן לשער הדולר (בדוגמה הספציפית שלפנינו.

אני התייאשתי.

אם אני מתלבט בין קנית S&P בפאונד לבין קנית S&P בשקל, ואני חוזה שהפאונד יתחזק אל מול הדולר ושהשקל יחלש אל מול הדולר, עדיין לא משנה לי אם אבחר להשקיע בשקל או בפאונד?

ברור שזה משנה. הטענה שזה לא משנה היא בין הזויה למופרחת.
אני אבהיר: הדברים ש @גרהם כותב פשוט לא נכונים. אתה מוזמן לראות את הגרפים בהודעה הזאת ולהיווכח בעצמך

מצד שני, להמיר שקלים לפאונדים בשביל לקנות קרן שקונה לך סנופי ותצמיד אותו לפאונד, זה קצת מוזר (ואני מניח שיקר...)
זה לגיטימי, וכאילו whatever floats your boat , אבל - אם כבר אז כבר, אתה יכול להמר ישירות על שער המטבע....

כמובן שאני לא ממליץ כלום ובכלל לא יודע על מה אני מדבר.

 

[שודד הפינג פונג]

@גרהם
נניח לקחתי מיליון ש"ח חצי מהכסף הימרתי לדולר, חצי שני לפאונד - וקניתי בהכל סנופי (חצי נקוב פאונד חצי נקוב דולר).
בעת ההמרה דולר = 4 ש"ח, פאונד = 5.
אחרי 10 שנים, אני מוכר הכל וממיר לשקל. בעת ההמרה דולר = 4 ש"ח פאונד = 10
אתה טוען שלא הרווחתי יותר שקלים על החלק שהיה נקוב פאונד?

 

[123W]

תאר לך שהחברה שנסחרת בדולרים קונה ומוכרת סחורה בשקלים בלבד. בהנחה שכל שאר הפרמטרים קבועים, אתה מבין שהשינוי בשער המניה יהיה בדיוק לפי השינוי בשע"ח? לכן כשאתה ממיר לדולרים הלוך וחזור אתה לא מפסיד ולא מרוויח כלום (חוץ מעמלות). אין כאן שום חשיפה לדולר, אלא רק המרות שאין להן רלוונטיות לערך המניה.

זה פשוט לא נכון.
בוודאי שבדוגמה שלך לשינויים בשער הדולר תהיה השפעה מאזנת על מחיר המניה. אבל לטעון שזה ינוטרל לחלוטין זה שגוי לחלוטין.
אולי בסביבה כלכלית דמיונית שבה כל הפרמטרים האחרים (כולל כל המהות העסקית של החברה) באמת מנוטרלים, לטווח זמן אין סופי.

 

[אורי ג.]

עדיין לא משנה לי אם אבחר להשקיע בשקל או בפאונד?

אין שום הבדל, בדיוק שאין שום הבדל אם תחליט לרכוש את טבע בארץ או TEVA בארה"ב.

בהנחה שמדובר באותה סחורה בדיוק, אין שום הבדל.

+1

ואני עדיין ממתין לתשובה של אחד מתומכי הגידור לגבי השפעת שע"ח במניות דואליות.

כאמור, אין שום הבדל.

 

[גרהם]

לא מבין את זה נשמע לי מוזר. אבל סבבה, אחשוב על זה שוב.
עכשו בוא נשאל משהו אחר: נניח שאני מאמין שהפאונד יעלה. ונניח שאני רוצה לקחת סכום מסוים שאני רוצה שיהיה במניות, לקנות באמצעותו פאונד, ולהשקיע אותו במניות במטבע הפאונד. האם אני יכול להנות גם מעליה פוטנציאלית של ערך הפאונד וגם מעליה פוטנציאלית של המניות?

אם אתה קונה קילו סוכר, מחזיק בו שנה ומוכר ברווח כי יש יותר ביקוש לסוכר. אתה חושב שהרווח שלך יגדל אם במקביל אם קנית אותו בבורסת הסחורות בלונדון בפאונד או ביין בטוקיו? זה ממש הזוי לחשוב שהערך של אותה סחורה ישתנה בשיעור אחר באותו פרק זמן.

 

[123W]

אין שום הבדל, בדיוק שאין שום הבדל אם תחליט לרכוש את טבע בארץ או TEVA בארה"ב.

זאת דוגמה לא רלוונטית.
לקנות טבע או TEVA זה אותו הדבר בגלל הארביטראז'.
לקנות פוטסי מט"חי או פוטסי שיקלי, אומר לקנות מכשירים אחרים, בעלי ערך שונה.

אתה כאילו קונה את הפוטסי + פוזיציית מט"ח.

אתה יכול לטעון שבטווח הארוך הכוחות המאקרו כלכליים ותנועות המטח והכל יתאזנו. אבל בשביל זה אתה צריך הרבה מאוד אמונה ביעילות היקום.

בתאכלס:
- מי שלקח את שקליו המיר לפאונד וקנה פוטסי בתחילת השנה, ושלשום מכר הכל, המיר חזרה לשקלים, והלך לקנות במבה הפסיד 5.96%

- מי שבנוסף לנ"ל הלך לבנק אנגלי, לקח הלוואה בסכום זהה של פאונדים, המיר אותם לשח והפקיד בבנק, ושלשום המיר אותם חזרה והחזיר את ההלוואה הרוויח 14.13%

אתה רוצה להמשיך לטעון שזה אותו דבר?

 

[גרהם]

זה פשוט לא נכון.
בוודאי שבדוגמה שלך לשינויים בשער הדולר תהיה השפעה מאזנת על מחיר המניה. אבל לטעון שזה ינוטרל לחלוטין זה שגוי לחלוטין.
אולי בסביבה כלכלית דמיונית שבה כל הפרמטרים האחרים (כולל כל המהות העסקית של החברה) באמת מנוטרלים, לטווח זמן אין סופי.

ההנחה שכל הפרמטרים האחרים זהים היא לצורך הפשטות. הרי כבר הסכמנו שאין דרך לדעת איך שינוי בערך מטבע מסויים ישפיע על ערך החברה שאת המניה שלה קנית. לכן בהנחה שהוא לא משפיע , קל לראות שהמטבע בו נקוב המחיר אינו רלוונטי לצורך חישוב התשואה . כאמור, אם יש לך מידע איך משפיעה חולשת הפאןנד על עסקי החברות, ככל שאתה צודק בתחזית, יש לכך ערך כמו לכל הימור אן נבואה.

 

[אורי ג.]

זאת דוגמה לא רלוונטית.
לקנות טבע או TEVA זה אותו הדבר בגלל הארביטראז'.
לקנות פוטסי מט"חי או פוטסי שיקלי, אומר לקנות מכשירים אחרים, בעלי ערך שונה.

סורי בנימין הפעם האתה טועה, זה בדיוק אותו הדבר אלא אם כן אחד מהם מגודר.

 

[123W]

סורי בנימין הפעם האתה טועה, זה בדיוק אותו הדבר אלא אם כן אחד מהם מגודר.

נראה לי שטעיתי בהקשר של ההודעה שלך.
אני מתכוון למצב שבו הנכס השני מגודר, ולא סתם נקוב במטבע אחר, וכמו שכתבתי כולל חוזה עתידי באותו סכום (ההלוואה בסעיף השני).

 

[אנון נימוס]

@אורי ג.

מה שמבלבל אותי הוא התרחיש הבא
רכשתי etf נקוב דולרית (voo לשם הדיון)
המרתי שקלים לדולרים, אחרי 10 שנים אני מוכר את ה etf כאשר הוא עלה דולרית ב 100℅
אבל השער של השקל דולר התחזק ב 30℅
אינטואיטיבית
אם המרתי x שקלים ל y דולרים אחרי 10 שנים ארוויח עוד y דולרים שעליהם אשלם 25 ℅ מס כלומר ישארו לי 1.75y דולרים ובהמרה לשקלים 1.225x שקלים

אם אקנה קרן מגדרת שגובה נניח 1℅ לשנה
אז אחרי עשר שנים התמורה תהיה 2*0.904=1.808
(0.904 עלות הגידור לאחר 10 שנים לפי ריבית דריבית)
והתמורה ביד אחרי מס היא 1.606 *x

אז בתרחיש יסוף מרוויחים ובתרחיש פיחות מפסידים אבל גם כנראה משלמים מס ראלי מופחת כי המיסוי הדולרי הוא נומינלי ובשקלים ראלי.

יכול להיות שהנחת עלות הגידור שגויה או שהחישוב מוטעה ,
אשמח להערות והארות.

 

[משקיע מתחיל]

אני מוכן לשלם עוד קצת ולהיות עם הטורקיז.

ואם זה היה הפוך? חוץ מזה כל חברה חשופה לשינויים רבים בשערי המט"ח וחלקן מגדרות וחלקן לא ומרביתן חשופות למטבעות רבים ולכן אי אפשר באמת להימנע מלהיחשף למט"ח

 

[123W]

@גרהם

1. אם אני מבין אותך נכון (מתוך הדוגמה עם הקילו סוכר)
זה סותר את:

הרי כבר הסכמנו שאין דרך לדעת איך שינוי בערך מטבע מסויים ישפיע על ערך החברה שאת המניה שלה קנית. לכן בהנחה שהוא לא משפיע ,

הדוגמה עם הקילו סוכר עובדת רק אם אנחנו יכולים לחזות את ההשפעה בצורה מושלמת.

2. הדוגמה עם הקילו סוכר שגויה. המחיר של ק"ג סוכר בסופר מרקט בטוקיו ובלונדון יהיה שונה. למעשה יבואנים מרוויחים על "הארביטראז'" הזה כל הזמן.

3.
ההשוואה הזאת לא נכונה. מכשיר מגודר ולא מגודר הם אינהרנטית שונים. ומתנהגים שונה בטווח של שנים:

אתה יכול לטעון שבטווח הארוך הכוחות המאקרו כלכליים ותנועות המטח והכל יתאזנו. אבל בשביל זה אתה צריך הרבה מאוד אמונה ביעילות היקום.

בתאכלס:
- מי שלקח את שקליו המיר לפאונד וקנה פוטסי בתחילת השנה, ושלשום מכר הכל, המיר חזרה לשקלים, והלך לקנות במבה הפסיד 5.96%

- מי שבנוסף לנ"ל הלך לבנק אנגלי, לקח הלוואה בסכום זהה של פאונדים, המיר אותם לשח והפקיד בבנק, ושלשום המיר אותם חזרה והחזיר את ההלוואה הרוויח 14.13%

 

[אורי ג.]

אני מתכוון למצב שבו הנכס השני מגודר, ולא סתם נקוב במטבע אחר, וכמו שכתבתי כולל חוזה עתידי באותו סכום (ההלוואה בסעיף השני).

זהו מצב שונה לחלוטין, אזי ברור שאתה חשוף למט"ח זה או אחר, התעודה שאותה נתת כדוגמא אינה מגודרת מט"ח לפי הבנתי.
מה שאני ומניח שגם גרהם אומרים זה שאם קנית תעודה על הסנופי בדולר ארה"ב, דולר קנדי או ליש"ט דרך בתעודה שאינה מגודרת אין שום הבדל והחשיפה שלך היא זהה = דולרית.

אז בתרחיש יסוף מרוויחים ובתרחיש פיחות מפסידים אבל גם כנראה משלמים מס ראלי מופחת כי המיסוי הדולרי הוא נומינלי ובשקלים ראלי.

לא בדקתי את החישובים (מתעצל) אבל כן יש הבדלים במיסוי לפי המטבע הנקוב של התעודות בדיוק מהסיבה שאותה ציינת.

 

[123W]

ואם זה היה הפוך? חוץ מזה כל חברה חשופה לשינויים רבים בשערי המט"ח וחלקן מגדרות וחלקן לא ומרביתן חשופות למטבעות רבים ולכן אי אפשר באמת להימנע מלהיחשף למט"ח

1. אם זה היה הפוך הייתי חש צער עמוק.

2. אין לי מה לעשות עם החשיפה של החברה כתוצאה מעסקיה. אני רוצה להתמודד עם החשיפה כתוצאה מעסקיי.

 

[123W]

זהו מצב שונה לחלוטין, אזי ברור שאתה חשוף למט"ח זה או אחר, התעודה שאותה נתת כדוגמא אינה מגודרת מט"ח לפי הבנתי.
מה שאני ומניח שגם גרהם אומרים זה שאם קנית תעודה על הסנופי בדולר ארה"ב, דולר קנדי או ליש"ט דרך בתעודה שאינה מגודרת אין שום הבדל והחשיפה שלך היא זהה = דולרית.

ברור שאני משווה בין תעודה מגודרת, לעומת תעודה שאינה מגודרת. (ואלה גם הדוגמאות בגרף, והתשואות שדיברתי עליהן).

אני מאוד מקווה שזה גם מה ש @גרהם מדבר עליו , אחרת חצי אשכול פה סתם בוזבזו נפח על השרת.

ברור שתעודות שסתם נקובות במטבעות שונים יהיו אותו דבר עד כדי ארביטרז' HFT

 

[אנון נימוס]

למי שיודע
הסתכלתי על שתי קרנות מחקות מאותו בית השקעות
(מגדל russel 2000, אין לי אותן)
דמי הניהול שלהן היו זהות , לא ברור לי איפה מתבטאת עלות הגידור ? האם זה מגולם בתשואה ?

 

[אורי ג.]

דמי הניהול שלהן היו זהות , לא ברור לי איפה מתבטאת עלות הגידור ? האם זה מגולם בתשואה ?

כן (תמיד), קח בחשבון לגידור יתכן ולא יהיה כלל עלויות ואף עלויות חיובית! ( כמו בCARRY TRADE).

אני מאוד מקווה שזה גם מה ש @גרהם מדבר עליו , אחרת חצי אשכול פה סתם בוזבזו נפח על השרת.

נראה לי שזה המקרה באמת.