גידור מטח (בתקווה במינימום התעסקות ועלות)

[אנון נימוס]

@מתכנת
זה דורש ניתוח מעמיק ולא אינטואיציה.
כמה אני כבר צורך אלקטרוניקה?

ההערכה שלי, ובמיוחד אחרי שראיתי איך מתנהלים עסקים, שחלק מאוד גדול מהצריכה שלי מגיע מהסביבה המקומית.

אל תשכח שאני לא צורך חיטה בערבות רוסיה. צריך לשנע אותה לפה, לפרוק, לאחסן, לשנע (ולשלם על הדלק שרוב העלות שלו היא מס בשקלים), לעבד ( מכונות, תחזוקה), לשנע שוב, למכור, לעבד (יענו ללחם), לשווק, לשנע שוב, ובסוף למכור כלחמנייה במרכול הקרוב לבייתי.

ובדרך לשלם משכורות, משכורות, ועוד משכורות.

כמה מעלות הפיתה שלך לדעתך היא עלות החיטה ברוסיה, וכמה זה כל העלויות בדרך שבאות בשקלים?

בגלל זה אני חושב ל"שלש" את התיק המנייתי
1/3 בעולם לא מגודר
1/3 בעולם מגודר (קרן מחקה)
1/3 בארץ

אבל הרעיון של @מתכנת להקצות את הגידור דינאמית (ואולי גם את ההקצאה לתיק מקומי) לפי יעד המשיכה/פרישה נראה נכון בעיני

 

[אורי ג.]

1/3 בארץ

החלק המנייתי?? תחשוב פעמיים.

 

[אנון נימוס]

החלק המנייתי?? תחשוב פעמיים.

אני יודע שזו העדפה חריגה בפורום

 

[123W]

@אנון נימוס
אגב, אם אתה מתכוון לגדר רק שליש (חצי?) מהפוזיציה שלך אז אתה הרבה פחות בסכנה מהסיכונים לגידור שעלו פה. כלומר אתה לאו דווקא תקוע עם הקרנות המגודרות הישראליות המעפנות. וצריך לשקול לקנות דברים בוול סטריט ולגדר בעצמך.

ובנוסף אם אתה קונה דברים כמו msci acwi וכד' הנייר כנראה יהיה נקוב בדולר, אבל ממש לא ברור לאיזה מטבע אתה צריך לגדר. ואולי בכלל עדיף לא לגדר. בניגוד ל s&p500.

-
והאם לשאול למה ההעדפה הציונית?

 

[גרהם]

כל הטענות הקסומות האלה על יעילות השוק ועל שווי ועל ערך הן באמת מקסימות ומרתקות. הן פשוט לא מתארות בצורה נכונה את שוק המט"ח ואת ההשפעה שלו על נכסים שלא סתם נסחרים במטבע מסויים, אלא בסביבה מסויימת.

אין לי בעיה עם דבקות בדעה שגויה, אבל נא אל תעוות את הדעה ושל רבים אחרים שהסבירו לך מספר פעמים את הנושא של השפעת מט"ח על ערך נייר ערך.
אין שום מחלוקת ששינויים בשע"ח משפיעים על מחירים של סחורות, מוצרים ושרותים. הטענה שלי ושל אחרים היא שמהטבע בו נקוב נייר ערך (שלגביו אתה רוצה גידור) אינו רלווטי להשפעות המטחיות על ערך הנייר, אשר נגזר מערך השרותים והמוצרים של המוצרים שמספקת החברה. בדוגמה שלך, אם קנית מנייה של נדלן בריטי בתאילנד, אתה מגדר את הבאט שאין לו שום רלוונטיות (וליתר דיוק, שיש לו רלוונטיות מעטה שאין לך או לי מושג מה גודלה) לערך הנדלן הבריטי המוחזק על ידי החברה הנסחרת בתאילנד.

 

[אנון נימוס]

האם לשאול למה ההעדפה הציונית?

כל אחד והתחביבים שלו
מלבד ההעדפה והעלויות הזולות בהשקעה לוקאלית, מדד המניות המקומי על הסיכונים בו מהווה גידור טבעי לסיכונים מקומיים,
וגם סוג של תמיכה במרכז חיינו (משפחה לא של הקוראים)
ה 1/3 הוא על דרך ההשאלה,
כנראה יהיה קרוב יותר ל 10-20 אחוז מתיק המניות

 

[123W]

אין לי בעיה עם דבקות בדעה שגויה, אבל נא אל תעוות את הדעה ושל רבים אחרים שהסבירו לך מספר פעמים את הנושא של השפעת מט"ח על ערך נייר ערך.
אין שום מחלוקת ששינויים בשע"ח משפיעים על מחירים של סחורות, מוצרים ושרותים. הטענה שלי ושל אחרים היא שמהטבע בו נקוב נייר ערך (שלגביו אתה רוצה גידור) אינו רלווטי להשפעות המטחיות על ערך הנייר, אשר נגזר מערך השרותים והמוצרים של המוצרים שמספקת החברה. בדוגמה שלך, אם קנית מנייה של נדלן בריטי בתאילנד, אתה מגדר את הבאט שאין לו שום רלוונטיות (וליתר דיוק, שיש לו רלוונטיות מעטה שאין לך או לי מושג מה גודלה) לערך הנדלן הבריטי המוחזק על ידי החברה הנסחרת בתאילנד.

ברור לך שזה לא מה שאני עושה (או לפחות לא ככה אני רואה את זה) לדוגמה את vanguard vxus לא הייתי יודע לגדר...

ויש אמת ברעיון שאין דין מניות גוגל, כדין בית בקליפורניה, כי גוגל זה סוג של נכס גלובאלי.

 

[123W]

מהווה גידור טבעי לסיכונים מקומיים,

בעיניי להפך...
אתה חושף את עצמך יותר לתרחישים של מלחמה, אירן, וכו'.
והמשק, ושוק המניות פה יחסית קטנים... זה פיזור שמרגיש בעייתי.

למרות, שגם אני מחבב את השוק פה, גם אם במידה פחותה.

 

[גרהם]

לדוגמה את vanguard vxus לא הייתי יודע לגדר...

ואת מי אתה כן יודע לגדר?
אני שואל ברצינות, כי אם הגענו להסכמה שחברות שקראת להן גלובליות אין טעם לגדר, אז אני שואל ברצינות איזה חברות אתה מחזיק שבעיניך כן ראוי לגדר.
נדמה לי שעלה העניין של מדד פוטסי (לא זוכר אם על ידך). הוא בוודאי גלובלי, לא?

 

[123W]

ואת מי אתה כן יודע לגדר?
אני שואל ברצינות, כי אם הגענו להסכמה שחברות שקראת להן גלובליות אין טעם לגדר, אז אני שואל ברצינות איזה חברות אתה מחזיק שבעיניך כן ראוי לגדר.
נדמה לי שעלה העניין של מדד פוטסי (לא זוכר אם על ידך). הוא בוודאי גלובלי, לא?

אתה רואה את הדיון הזה מתקדם?

ברור לך שאני הולך לענות פאונד, כי אני רואה בזה נכס בריטי נכון? וגם אם זה אולי נכס גלובאלי, אז דווקא FTSE250 הוא נכס הרבה יותר בריטי.

אני אסביר לך מה העניין. בעיניי, ההשפעה של המטבע של הסביבה הכלכלית שבה חברה פועלת- על "השווי הנקוב" שלה הרבה יותר חזקמאשר "הערך" שאתה מדבר עליו. לפחות בטווח הבינוני - קצר. בטווח הארוך ברור שהכל מתאזן, ואין משמעות למט"ח.

ואני מחזיר אותך להודעה הזאת כי אני מתעצל עכשיו להמציא דוגמאות לחברות ששווי השוק שלהן (מבחינתי בשקלים) נפגע משמעותית בגלל ירידת המטבע שלהן ( לפחות בטווח קצר בינוני), מבלי שמשהו בעסקים שלהן השתנה (אם כבר פיחות המטבע הפך אותן ליותר תחרותיות). וכמובן יש את הדוגמה של האג"חים.

 

[גרהם]

אני אסביר לך מה העניין. בעיניי, ההשפעה של המטבע של הסביבה הכלכלית שבה חברה פועלת- על "השווי הנקוב" שלה הרבה יותר חזקמאשר "הערך" שאתה מדבר עליו. לפחות בטווח הבינוני - קצר. בטווח הארוך ברור שהכל מתאזן, ואין משמעות למט"ח.

התקדמנו, כי הסכמת שיש ניירות ערך שאין טעם לגדר על אף שהם נקובים בדולר.
לא הצלחתי להבין מה שכתבת בהודעה שהפנית אליה. האם אתה מניח שהחברות הנסחרות בפוטסי משלמות שכר בעיקר בפאונד? שעיקר הוצאותיהן בפאונד? שעיקר הכנוסותיהן בפאונד? או שאולי "סביבה כלכלית" היא משהו שאין לו ביטוי בדוחות הכספיים? אלו הנחות חזקות ובכלל לא טריוויאליות. אתה מסכים שההשפעה של פיחות בפאונד היא הפוכה בין חברה שעיקר הוצאותיה בפאונד ועיקר הכנסותיה בדולר, מאשר על חברה שעיקר הוצאותיה בדולרים ועיקר הכנסותיה בפאונד? אם ניקח דוגמה מהמעוף שלנו, ברור שהשפעת פיחות על טבע או על דלק קידוחים שונה לחלוטין מאשר ההפעה על שטראוס או על מזרחי טפחות וכולן נסחרות בשקלים בישראל.
אג"ח הוא סיפור אחר לגמרי. התשואה לפדיון משקללת לתוכה את הערכות השוק לגבי שע"ח של המטבע אליו צמוד הנייר (באגח אין רלוונטיות למטבע אחר מלבד זה בו הוא נקוב). כשאתה מגדר אתה נותן משקל יתר לנתון שממילא משוקלל במחיר ושוב חזרנו לדוגמה של השקעה + הימור.

 

[123W]

@גרהם
טוב אם התקדמנו אני אנסה שוב, לפני שאתייאש..
הקשר

התכוונתי לשתי הסביבות. כלומר, "פה" או "שם" .

בוודאי ששינויים פה, כלומר החלשות או התחזקות השקל לא ישתקפו בדוחות הכספיים של חברה זרה.

מה שאני אומר זה ששער המט"ח מייצג סט עצום של לחצים על כלכלת ישראל, וכלכלת ארה"ב (לדוגמה). ושהלחצים האלה לא מבוטאים נכונה בטווח זמן קצר ובינוני בשתי המערכות הכלכליות, לא במחירי המניות, לא במחירי הסחורות, ולא במחיר שעת עבודה.

או שהם מבוטאים נכון. ואני רוצה הגנה נגד השינויים האלה.

לדוגמה:
ניקח את "Ruby Tuesday" רשת מסעדות אמריקאית. נניח לצורך העניין שהדבר היחיד שהחברה צורכת הוא תפוחי אדמה אמריקאים שגודלו בטאנסי, ושעות עבודה אמריקאיות בשכר מינימום.

לעומתם פה בישראל יושב עמי, מורה בבית ספר עממי, שמשתכר משכורת של 7500 שח.

עמי יכול לקנות במשכורת אחת 1000 מניות של רשת המסעדות.

פתאום קרנית פלוג החליטה להפסיק לקנות דולרים, ולמכור את עתודות הדולר של בנק ישראל לטובת שקלים חדשים. כתוצאה מכך שער הדולר קרס ב 20%. פתאום עמי יכול לקנות 1200 מניות של רשת המסעדנות.

עברה שנה. כעבור שנה ביבי החליט לתקוף באירן, ואירן ירתה טילי שיהאב על ישראל. כתוצאה מכך, שער הדולר זינק ב 40%. פתאום עמי יכול לקנות רק 800 מניות.

לאורך כל התקופה הזאת שום דבר לא השתנה באמריקה, ולכן אנשים צרכו אותה כמות של אוכל, ומחיר שעת העבודה לא השתנה. כמובן שמשרד החינוך לא שינה את משכורתו של עמי, ואם היה משנה, השינויי היה נמרח לאורך שנים מספר. ולא בעיה למצוא דוגמאות לשינויים דיי דרמטיים בשער הדולר שלא יוצגו בהתאם במשכורות בישראל.

מה זה אומר על שווי שעת העבודה של עמי, ועל שוויה של Ruby Tuseday? וברור לך הרי שהדוגמה עובדת גם בכיוון ההפוך: רמי פרש לגמלאות על מניות ruby Tuesday וממן עוזרת בית מהמניות שהוא מוכר, ורוצה להתמגן מפי תנודות המט"ח. ושוב, אפשר לטעון שהיה פה שינוי אמיתי בשווי שעות העבודה של רמי, אבל למי אכפת?!

דוגמה נוספת:
עכשיו עמי יחיה פה בשלום. ruby tuesday תתחלף בחברת טלפונייה וסין תתחיל למכור חובות אמריקאיים בזול, ואח"כ לקנות כאלה ביוקר. הדולר יפול, ואח"כ יתחזק, כוח הקנייה של עמי יעלה, ואח"כ ירד. ואני מבטיח לך שזה לא יבוטא נכונה בשווי השוק של חברת הטלפונייה (קל למצוא דוגמאות כאלה) שווי המנייה ינוע ביחד עם הדולר, בתנודתיות הרבה יותר מתונה, למרות שעסקית המיתון יהיה לא נורא מבחינתם, והצמיחה חסרת משמעות.

אם עדיין לא הצלחתי להסביר את עצמי I give up .

---
בכוונה ניסיתי לבחור חברה אמריקאית, ציבורית והכל, אבל עם אופי מקומי, שפועלת בתוך הסביבה הכלכלית האמריקאית בלבד, וחלק לא קטן מההשקעות שלי הוא דומה russell 2000 , FTSE250, MDAX , SP400

 

[גרהם]

@גרהם
טוב אם התקדמנו אני אנסה שוב, לפני שאתייאש..
הקשר

התכוונתי לשתי הסביבות. כלומר, "פה" או "שם" .

בוודאי ששינויים פה, כלומר החלשות או התחזקות השקל לא ישתקפו בדוחות הכספיים של חברה זרה.

מה שאני אומר זה ששער המט"ח מייצג סט עצום של לחצים על כלכלת ישראל, וכלכלת ארה"ב (לדוגמה). ושהלחצים האלה לא מבוטאים נכונה בטווח זמן קצר ובינוני בשתי המערכות הכלכליות, לא במחירי המניות, לא במחירי הסחורות, ולא במחיר שעת עבודה.

או שהם מבוטאים נכון. ואני רוצה הגנה נגד השינויים האלה.

לדוגמה:
ניקח את "Ruby Tuesday" רשת מסעדות אמריקאית. נניח לצורך העניין שהדבר היחיד שהחברה צורכת הוא תפוחי אדמה אמריקאים שגודלו בטאנסי, ושעות עבודה אמריקאיות בשכר מינימום.

לעומתם פה בישראל יושב עמי, מורה בבית ספר עממי, שמשתכר משכורת של 7500 שח.

עמי יכול לקנות במשכורת אחת 1000 מניות של רשת המסעדות.

פתאום קרנית פלוג החליטה להפסיק לקנות דולרים, ולמכור את עתודות הדולר של בנק ישראל לטובת שקלים חדשים. כתוצאה מכך שער הדולר קרס ב 20%. פתאום עמי יכול לקנות 1200 מניות של רשת המסעדנות.

עברה שנה. כעבור שנה ביבי החליט לתקוף באירן, ואירן ירתה טילי שיהאב על ישראל. כתוצאה מכך, שער הדולר זינק ב 40%. פתאום עמי יכול לקנות רק 800 מניות.

לאורך כל התקופה הזאת שום דבר לא השתנה באמריקה, ולכן אנשים צרכו אותה כמות של אוכל, ומחיר שעת העבודה לא השתנה. כמובן שמשרד החינוך לא שינה את משכורתו של עמי, ואם היה משנה, השינויי היה נמרח לאורך שנים מספר. ולא בעיה למצוא דוגמאות לשינויים דיי דרמטיים בשער הדולר שלא יוצגו בהתאם במשכורות בישראל.

מה זה אומר על שווי שעת העבודה של עמי, ועל שוויה של Ruby Tuseday? וברור לך הרי שהדוגמה עובדת גם בכיוון ההפוך: רמי פרש לגמלאות על מניות ruby Tuesday וממן עוזרת בית מהמניות שהוא מוכר, ורוצה להתמגן מפי תנודות המט"ח. ושוב, אפשר לטעון שהיה פה שינוי אמיתי בשווי שעות העבודה של רמי, אבל למי אכפת?!

דוגמה נוספת:
עכשיו עמי יחיה פה בשלום. ruby tuesday תתחלף בחברת טלפונייה וסין תתחיל למכור חובות אמריקאיים בזול, ואח"כ לקנות כאלה ביוקר. הדולר יפול, ואח"כ יתחזק, כוח הקנייה של עמי יעלה, ואח"כ ירד. ואני מבטיח לך שזה לא יבוטא נכונה בשווי השוק של חברת הטלפונייה (קל למצוא דוגמאות כאלה) שווי המנייה ינוע ביחד עם הדולר, בתנודתיות הרבה יותר מתונה, למרות שעסקית המיתון יהיה לא נורא מבחינתם, והצמיחה חסרת משמעות.

אם עדיין לא הצלחתי להסביר את עצמי I give up .

---
בכוונה ניסיתי לבחור חברה אמריקאית, ציבורית והכל, אבל עם אופי מקומי, שפועלת בתוך הסביבה הכלכלית האמריקאית בלבד, וחלק לא קטן מההשקעות שלי הוא דומה russell 2000 , FTSE250, MDAX , SP400

הפתעה - אני מסכים למה שכתבת מהסיבה הפשוטה שגם אני כתבתי כאן מוקדם יותר שאם ניתחת את דוחות החברות ואתה מכיר היטב את השפעות המטבעות השונים על רכיבי גידול הרווח והפסד, אכן אתה צודק . לי אין את הכלים לעשות ניתוח כזה לאלפי מניות ובאינטואיציה שלי, ההשפעות המטחיות מורכבות מאד, וחברות כמו בדוגמה שלך הן נדירות מאד מבין החברות הגדולות בעולם (שמהוות את רוב נפח המסחר). אם יש לך מידע אמפירי אחר, זכית.

 

[אנון נימוס]

הפתעה - אני מסכים למה שכתבת מהסיבה הפשוטה שגם אני כתבתי כאן מוקדם יותר שאם ניתחת את דוחות החברות ואתה מכיר היטב את השפעות המטבעות השונים על רכיבי גידול הרווח והפסד, אכן אתה צודק . לי אין את הכלים לעשות ניתוח כזה לאלפי מניות ובאינטואיציה שלי, ההשפעות המטחיות מורכבות מאד, וחברות כמו בדוגמה שלך הן נדירות מאד מבין החברות הגדולות בעולם (שמהוות את רוב נפח המסחר). אם יש לך מידע אמפירי אחר, זכית.

לדעתי, אם מדברים על מדד כגון סנופי ולא מניה בודדת , הקורלציה בין הערך הדולרי של הסנופי והתנודות בשער הדולר שקל הם כנראה אפס
(ההסבר הוא שישראל אינה גורם עיסקי מהותי מעל המדד , ואין סיכוי שהפרשי ארביטראג' מישראל יזיזו יותר מפרומיל מהתשואה)
התפשטות שינויי השער במקרה של אינפלציה הם מאוד ישירים אבל בתיסוף כנראה שבגלל פערי שינוע מיסוי רגולציה ומונופלים לא יתבטאו באותה מידה,
ולכן יש מקום לדעתי לגידור, וכשאני אומר מקום זהמלא אומר לקנות רק קרנות מגדרות או חוזים על מטח
וכמובן אני מדבר בשם עצמי ולא כמורה הלכה ...

 

[123W]

הפתעה - אני מסכים למה שכתבת מהסיבה הפשוטה שגם אני כתבתי כאן מוקדם יותר שאם ניתחת את דוחות החברות ואתה מכיר היטב את השפעות המטבעות השונים על רכיבי גידול הרווח והפסד, אכן אתה צודק . לי אין את הכלים לעשות ניתוח כזה לאלפי מניות ובאינטואיציה שלי, ההשפעות המטחיות מורכבות מאד, וחברות כמו בדוגמה שלך הן נדירות מאד מבין החברות הגדולות בעולם (שמהוות את רוב נפח המסחר). אם יש לך מידע אמפירי אחר, זכית.

שבת של הסכמה ופשרה לך

 

[גרהם]

לדעתי, אם מדברים על מדד כגון סנופי ולא מניה בודדת , הקורלציה בין הערך הדולרי של הסנופי והתנודות בשער הדולר שקל הם כנראה אפס

אני מסכים אבל לא זו הנקודה העיקרית בעיני.
השאלה היא איך יושפעו מחירי ניירות הערך (שמשקפים בערך את ערך הפעילות של החברות) במקרה של תנודות חריפות בשע"ח של הדולר מול שאר המטבעות בעולם. הטענה שלי שמדד מסוג סנופי, ההשפעה של הדולר היא מוגבלת וייתכן שהיורו, יין, יואן ובוודאי כולם יחד משפיעים יותר. במקרה כזה, הימור על הדולר הוא בעצם הימור על הסוס הלא נכון.
אגב, אפילו לגבי חברות שכל דוח הרווח והפסד שלהם מושפע מדולר בלבד, יש להביא בחשבון את נושא התחרות ולכן במקרה של היחלשות של הדולר, החברה הופכת תחרותית הרבה יותר ותגדיל את נתח השוק שלה ולכן גם את הריווחיות (הדולרית ואולי גם במונחי מטבעות אחרים).

 

[123W]

"ללא התערבות בנק ישראל, השקל הוא המטבע החזק בעולם"
ד"ר דיוויד וו, אסטרטג המטבעות של בנק אוף אמריקה מריל לינץ' סבור שהשקל חזק כי הכלכלה הישראלית חזקה. בשיחה עם "כלכליסט" הוא טוען שללא התערבות בנק ישראל השקל היה גבוה יותר ב-20%. הדולר ירד אתמול ב-0.51%
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3708644,00.html

[הכנס קללות כאן]

 

[iury]

זניח לחלוטין. אז השקל מתחזק עכשיו, וייחלש כשפער הריביות יגדל - ובכל מקרה 15-20% עבור חיסכון של 20 שנה זה זניח לגמרי.

 

[מתכנת]

איך @איליה אומר, הזדמנות לאסוף סחורה בזול.. [אולי עדיין לא אבל בכיוון]

 

[123W]

איך @איליה אומר, הזדמנות לאסוף סחורה בזול.. [אולי עדיין לא אבל בכיוון]

זאת שאלה...
אם טראמפ אשכרה יתחיל להטיל מכסים, וכאלה...