אסטרטגיית "לקנות בזול ולמכור ביוקר"

[daat99]

המחיר המתואם מניח השקעה מחדש ללא מס של הדיבידנדים

שמת לב לפרט הקטן הזה?

שימוש בעמודה זו גם לא מאפשר לך להתחשב בעלויות מיסוי ומסחר שונות וגם נקודה זו יכולה להפוך אסטרטגיה רווחית לאסטרטגיה שמייצרת הפסדים.

תמיד כשאני בודק אסטרטגיות כאלו אני מייצר קובץ אקסל יותר מתוחכם שמכיל בתוכו מידע שכולל גם את הפיצולים והדיבידנדים המקוריים (ולא המתואמים!) ורק אז מריץ את האסטרטגייה תוך התחשבות בגורמים אלו, במיסוי ובעמלות מסחר.

 

[adamshalev]

לא דיברתי על מס, אלא על אמירות שגויות שלך בנושא מהות העמודה של adjusted close:

כן - היא מתעלמת מהשקעה מחדש של דיבידנדים דבר שיכול לשנות את הקערה על פיה במקרים מסויימים.

שימוש בעמודה זו שקול לקבלת הדיבידנד והשארתו בעובר ושב ללא ריבית כלשהי למשך כל האסטרטגיה.

המחיר המתואם גדל לפי ערך הדיבידנד שחולק אבל לא מגדיל את האחזקה שלך בחברה לפי שווי הדיבידנד באחוזים ממחיר המניה הקודם.
תשים לב שהגדילה העתידית בכל התאריכים שאין בהם חלוקת דיבידנד או פיצול היא מתואמת 1:1 עם שינויי המחיר בלי התחשבות בכך שרכשת עוד 0.75% מניות בכל חלוקת דיבידנד.

אם תבצע ידנית חישוב ארוך טווח בלי לעגל את הדיבידנדים אז תראה שהשקעה מחדש של דיבידנד (ומאותו רגע קבלת דיבידנדים על אותה השקעה מחדש לפי אפקט הריבית דריבית) תניב תשואה גבוהה באופן משמעותי מהמחיר המתואם שמפורסם.

 

[daat99]

לא דיברתי על מס

אני הסברתי שאני לא משתמש בעמודה הזו כי היא לא מספקת את התמונה האמתית של המשקיע והתייחסתי ספציפית גם למיסוי ועמלות.

האם לדעתך העמודה הזו כן מייצגת מצב מציאותי של משקיע שצריך לשלם מס ועמלות מסחר?

אם התשובה היא לא אז התשובה שלי בעינה עומדת - אני לא משתמש בעמודה הזו כי היא לא מייצגת את המציאות.

בפורום שיש בו דיונים של עשרות עמודים על איך ניתן להשקיע בדמי ניהול של 0.09% במקום 0.14% אני מצפה שתהיה התייחסות גם למיסוי ועלויות נוספות כשבודקים דברים.

 

[adamshalev]

הכל טוב ויפה @daat99, אף אחד לא חולק עליך בנושא המס.
אבל טעית והטעת בנושא מהות העמודה של adjusted close ואיך היא מחושבת. למען הקוראים האחרים אני מציג את הטעות. לטובת הדיון אתה מוזמן להכיר בטעות או להפריך אותה.

 

[daat99]

לפי נתוני יאהוו:
ב-12 ליוני 2012 מחיר הסגירה היה 75.2 ומחיר הסגירה המתואם היה 33.13.
ב-13 ליוני 2012 חולק דיבידנד של 0.255 סנט, מחיר הסגירה היה 74.69 (ירידה של 51 סנט) ומחיר הסגירה המתואם נשאר 33.13 כאשר לא היה פיצול מניות בין שני תאריכים אלו - לאן נעלמו עוד 0.255 סנטים?

@adamshalev בהנחה והנוסחה שהצגת נכונה איך אתה מסביר את הנתונים שמוצגים אצלם (אני שואל ברצינות - אולי אני מפספס משהו)?

אני בכל מקרה לא משתמש בעמודה הזו כי גם אם היא כן מחשבת השקעה מחדש היא עדיין לא מייצגת את המציאות כי היא מתעלמת מחבות המס והעמלות של המשקיע.
כשאני בודק אסטרטגיות אני תמיד מתחשב גם בחבות מס ועמלות מסחר כי הן יכולות לשנות את התוצאות בצורה משמעותית.

 

[adamshalev]

@daat99 הנוסחא נכונה, מוזמן לבדוק.
עזבתי את הדיון כיוון שאתה באופן שיטתי מתעלם מלהתייחס לטעויות קודמות שלך בדיון.

 

[daat99]

הנוסחא נכונה, מוזמן לבדוק.

הצגתי מספרים שסופקו ע"י יאהוו ומראים שההתאמה אינה תואמת לדיבידנד.
אם הנוסחה כל כך נכונה אז אנא הסבר למה המספרים שסותרים אותה אינם נכונים.

 

[עש לילה]

לפי נתוני יאהוו:
ב-12 ליוני 2012 מחיר הסגירה היה 75.2 ומחיר הסגירה המתואם היה 33.13.
ב-13 ליוני 2012 חולק דיבידנד של 0.255 סנט, מחיר הסגירה היה 74.69 (ירידה של 51 סנט) ומחיר הסגירה המתואם נשאר 33.13 כאשר לא היה פיצול מניות בין שני תאריכים אלו - לאן נעלמו עוד 0.255 סנטים?

יאהו יודעת שבאוגוסט 2012 היה ספליט 2:1 ומתאמת את המחירים אחורה ביחס אליו.

 

[daat99]

יאהו יודעת שבאוגוסט 2012 היה ספליט 2:1 ומתאמת את המחירים אחורה ביחס אליו.

@adamshalev טען שהמחיר מתואם לדיבידנדים אבל לפי התירוץ שלך (שזה גם מה שאני חושב שקורה) המחיר לא עלה לפי השקעה מחדש של כל הדיבידנדים שחולקו מהקמת החברה ועד ליוני 2012 אלא בדיוק לפי הדיבידנד ל-2 מניות.

@adamshalev צריך להחליט אם הנוסחה שלו מתאמת את הדברים בצורה מלאה ואז הוא צריך להסביר לאן נעלמו הדיבידנדים שהתקבלו מהשקעה מחדש של כל הדיבידנדים משנת 1962 ועד 2012 או שהנוסחה אינה נכונה כפי שאני טענתי וההתאמה של מחיר הסגירה לא מתייחסת לקבלת דיבידנד בעקבות השקעה מחדש של דיבידנדים קודמים.

**עריכה**
@adamshalev אני לא מתעלם מהטענות שלך - אני פשוט לא רואה איך הן מסתדרות עם הנתונים שמסופקים ע"י יאהוו.

 

[עש לילה]

@daat99

נסתכל על מניית קוקה קולה בין ה-18 בפברואר 2014 ל-1 ביולי 2014.

נניח קניתי מנייה אחת של החברה ב-18 בפברואר, במחיר של 37.47 דולר למנייה.
ב-12 במרץ היא חילקה לי דיבידנד של 0.305 דולר, ובאותו יום מחיר המנייה נסגר ב-38.47 דולר, אז קניתי עוד 0.79% של מנייה (נניח שזה אפשרי).
עברו כמה חודשים וב-12 ביוני מחלקים לי עוד דיבידנד, שוב בשיעור 0.305 דולר למנייה. אני מחזיק 1.0079 מניות, ולכן אני מקבל 0.30741 דולר.
באותו יום המנייה נסגרת על 40.42 דולר, אז אני קונה עוד 0.76% של מנייה, כלומר בסה"כ אני מחזיק כעת ב-1.155 מניות.
עברו עוד כמה ימים וב-1 ביולי המנייה נסגרה על 42.29 דולר, כלומר שווי האחזקה שלי הוא 42.946 דולר.

בסה"כ התשואה שלי על התקופה הזו הייתה 42.946 חלקי 37.47, כלומר 14.61%.
הפלא ופלא, זה בדיוק היחס בין ה-Adjusted Close של ה-1 ביולי לזה של ה-18 בפברואר: 39.74/34.67.
זאת לעומת היחס בין מחיר הסגירה המקורי של המנייה בין שני התאריכים האלו, 42.29/37.47 שהם 12.86%.

מכאן שה-Adjusted Close בפירוש מתחשב בחלוקת דיבידנדים והשקעתם מחדש, בדיוק כמו ש-Yahoo מסבירים בעצמם.

 

[daat99]

@עש לילה כל הכבוד על ההשקעה!

נסתכל על מניית קוקה קולה בין ה-18 בפברואר 2014 ל-1 ביולי 2014.

הטווח אינו מקובל - זה טווח קצר מדי שלא היו אחריו פיצולים ולכן אתה לא תראה בו את חוסר אפקט הריבית דריבית שנובע מאי השקעה מחדש של דיבידנדים.

אז קניתי עוד 0.79% של מנייה (נניח שזה אפשרי).

זה בהחלט אפשרי!
יש אפשרות להשתתף בתכנית DRIP שמאפשרת קבלת חלקי מניות במקום דיבידנד דולרי ויש גם ברוקרים אמריקאים שמאפשרים לבצע DRIP ללא קשר לתכנית ה-DRIP של החברה בלי עמלות מסחר.

הפלא ופלא, זה בדיוק היחס בין ה-Adjusted Close של ה-1 ביולי לזה של ה-18 בפברואר: 39.74/34.67.

תעשה את אותו הדבר אבל תתחיל ב-1962 בלי לעגל ספרות ותראה שנפער פער גדול.
טוב מאוד ששמת לב שאתה לא יכול לרכוש מניות לפי המחיר הסגירה המתואם (הוא הרי צריך לייצג גם את המניות שנרכשו אמצעות דיבידנדים קודמים ולכן מייצג יותר ממנייה בודדת!) אלא לפי מחיר הסגירה היומי הלא מתואם.
אני מדגיש זאת עבור קוראים אחרים שאולי לא שמו לב לפרט קטן וחשוב מאוד זה.

 

[עש לילה]

הטווח אינו מקובל - זה טווח קצר מדי שלא היו אחריו פיצולים ולכן אתה לא תראה בו את חוסר אפקט הריבית דריבית שנובע מאי השקעה מחדש של דיבידנדים.

לא הבנתי מה הקשר בין פיצולים לבין ריבית דריבית על הדיבידנדים.
בחרתי בכוונה טווח זמן כזה שאומנם היה קצר, אך הייתה בו תשואה משמעותית על המנייה, כך שאם ה-Adjusted Close לא היה מתחשב בריבית דריבית זה היה בא לידי ביטוי.
אתה מוזמן לעשות חישוב דומה (זה לוקח בדיוק 2 דקות) על תקופת זמן קצרה שהיו בה גם דיבידנדים וגם פיצולים ולהראות אחרת.

תעשה את אותו הדבר אבל תתחיל ב-1962 בלי לעגל ספרות ותראה שנפער פער גדול.

צר לי, יש לי דברים יותר טובים לעשות. חובת ההוכחה בעיניי עוברת אליך. אני בינתיים בוחר להאמין לחישובים של YAHOO מאשר לטענות שלך.

 

[daat99]

אתה מוזמן לעשות חישוב דומה (זה לוקח בדיוק 2 דקות) על תקופת זמן קצרה שהיו בה גם דיבידנדים וגם פיצולים ולהראות אחרת.

יש לי קובץ אקסל שמחשב זאת על סמך כל הנתונים הקיימים משנת 1962 (המידע הכי ישן שקיים ביאהו) ואני משממש בו כבר יותר משנתיים.
הקובץ כולל בתוכו התחשבות במיסוי, עמלות מסחר, הפקדות קבועות (או לפי אסטרטגיה) והגבלת הפעולות רק אחרי שהצטבר סכום מינימלי בשביל לצמצם את עלות התחזוקה של התיק.

העמודה של מחיר הסגירה המתואם אינה מאפשרת חישובים שכאלו למשל בגלל שמחיר מניית קוקה קולה לפי עמודה זו היה בערך 3 סנט בשני לינואר 1962 דבר שלא מאפשר לי לדעת מה קורה אם אני רוכש מניות ב-1000 דולר למשל (לפי מחיר הסגירה הרגיל אני ארכוש כ-9 מניות).

העמודה הזו יכולה לעזור אם רוצים לדעת כמה תשואה באחוזים אתה תקבל אם אתה מחזיק מניה בין שני תאריכים אבל מאוד קשה לבדוק באמצעותה אסטרטגיות ארוכות שמבוססות על שינויי מחירים כמו שפותח השרשור רוצה לעשות וכפי ש @TunaGolem ייעץ לו.

מי שרוצה להמשיך ולהשתמש בעמודה הזו תחת המגבלות הנ"ל בהחלט מוזמן לעשות זאת.
אני אישית מעדיף לדעת בדיוק מה קורה בביצוע אסטרטגיה כלשהי כולל מה יקרה בעקבות תשלומי מס ועמלות פעולה.
אם אסטרטגיה כלשהי מספקת לי תשואה של 100% לפני מס אבל הפסד של 10% אחרי מס (המספרים נבחרו שרירותית) אז אני מעדיף לא להשקיע באסטרטגיה הזו בכלל ואני רוצה לדעת את זה מראש.

 

[TunaGolem]

העמודה הזו יכולה לעזור אם רוצים לדעת כמה תשואה באחוזים אתה תקבל אם אתה מחזיק מניה בין שני תאריכים אבל מאוד קשה לבדוק באמצעותה אסטרטגיות ארוכות שמבוססות על שינויי מחירים כמו שפותח השרשור רוצה לעשות וכפי ש @TunaGolem ייעץ לו.

• קבל את התשואה מהאסטרטגיה (ע"י הכפלת התשואות היומיות של הקרנות לפי האחזקה היומית, לשם כך השתמש במחיר המניה המתוקן).

...

• חזור על כל התהליך עם התחשבות בעמלות ק/מ + מרווח של שני סנט למניה (לשם כך, השתמש במחיר הסגירה הלא מתוקן).

{ההדגשה איננה במקור}

@daat99 אילו היית קורא את ההודעה המקורית שלי במלואה, לא היית טוען טענות שוא על המגבלות של הנתונים ונגרר לדיון מיותר.

לכל שאר הקוראים:
אני חוזר ומדגיש שגם ללא התחשבות במיסים ועמלות האסטרטגיה נכשלה לחלוטין בדוגמא שהבאתי בשני עשורים שונים מאד, כך שבפועל ניתן לפסול אותה בעזרת הנתונים בעמודה המתוקנת של YAHOO בלבד.

 

[daat99]

@daat99 אילו היית קורא את ההודעה המקורית שלי במלואה, לא היית טוען טענות שוא על המגבלות של הנתונים ונגרר לדיון מיותר.

קיבלתי את התיקון וההדגשה בציטוט - תודה רבה!

אני חוזר ומדגיש שגם ללא התחשבות במיסים ועמלות האסטרטגיה נכשלה לחלוטין בדוגמא שהבאתי בשני עשורים שונים מאד, כך שבפועל ניתן לפסול אותה בעזרת הנתונים בעמודה המתוקנת של YAHOO בלבד.

זה נכון לאסטרטגיה הספציפית שהוצעה כאן אבל גם אם מישהו בודק אסטרטגיה והוא חושב שהיא מצליחה אז כדאי מאוד לבדוק אותה שוב תוך התחשבות במיסוי ועמלות.

 

[TunaGolem]

אם מישהו בודק אסטרטגיה והוא חושב שהיא מצליחה אז כדאי מאוד לבדוק אותה שוב תוך התחשבות במיסוי ועמלות

1+