איך למכור קרח לאסקימוסים (איכות המים בארץ)

[איליה]

השניה היא זאת שקראתי במקור, היא יותר על ההיסטוריה של שימוש בצינורות עופרת ובעופרת בכלל בשימוש ביתי (וצריכה לעניין כל מי שטוען שרגולציה היא מיותרת ושהשוק החופשי כבר מסדר הכל בעצמו בצורה הכי טובה).
http://www.latimes.com/nation/la-na-lead-pipes-20160204-story.html

כרגיל: צינורות עופרת פתרו בעייה מאוד קשה בהתחלה, חברות שיצרו אותם התחזקו ואז כאשר עופרת הייתה הבעיה אז היה לאותן חברות מספיק כח להתנגד לשינויים

 

[ביולוג ירושלמי]

הוסיפו עוד UV שיהרוג את מה שכבר מת ויפרק עוד כמה דברים שלרוב לא נמצאים

ברשותכם, מתקן - קרינת UV לא הורגת חיידקים בצורה ישירה...
1. קרינת UV גורמת לשינוי הרסני בלתי הפיך בחומר התורשתי של תאים מסויימים (שברים ב- DNA) ככה שהם או שלא יכולים להעמיד דור חדש של תאים/צאצאים או שהם מעמידים אותו ללא בקרה ראויה. למשל תאי עור יתחלקו ללא בקרה כמו בסרטן העור. חיידקים לא יוכלו להתרבות.
אלא מה?... לרוב החיידקים יש דופן תא עבה יחסית שאותה קרינת ה- UV לא חודרת.
במילים פשוטות - תמי בר מקרין את החיידקים ההורים כדי שלא יתרבו (יתחלקו) אבל בעצם בקושי "מזיז" להם.
2. קרינת UV גורמת להשראת יצירת גז אוזון (מחמצן), שהוא גז פעיל מאוד וכן הורג חיידקים אבל לדעתי בתמי בר ודומיו המים לא נמצאים בסביבה שמכילה אוזון בריכוז גבוה מספיק ולאורך זמן... ככה שהאפקט של גז האוזון כאן כ"מחטא" בטל בשישים.

אני משתמש בבריטה במעבדה לגידול חיידקים הפילטר שלהם מושלם למטרה הזו

איזה חיידקים אגב?
חשוב לציין שפילטר הבריטה הוא לא פילטר "ביולוגי", כלומר הוא לא מסנן חיידקים מהמים ולרגע גם לא התיימר להיות כזה... אם כבר, לאחר זמן שימוש מאוד ממושך (נניח 3 חודשים?... לא מידע אמפירי) הוא כן יכול להוות קרקע נוחה (פחות פוריה, אבל נוחה ואפשרית) לגידול של חיידקים. אני סבור שזה בדר"כ לא המצב כי למרות שחלק מהחיידקים גדלים בכל מקום (למשל E. coli החבר של רפי גינת מהקוליפורמים הצואתיים), כדי להרבות אותם בצורה רצינית ומזיקה הם ידרשו תנאי גידול מאוד מיוחדים.
בעקרון - פילטר הבריטה הוא בעיקר פילטר לסינון על פי גודל (סינון "גס") ולסינון על פי תכונות מסוימות של מתכות (יונים) מסוימות ועוד שלל חומרים/מולקולות.
בשימוש רגיל ולמשך זמן אפילו כפול מהצהרת היצרן (שהיא חודש של שימוש), אני סבור שלא תהיה בעיה בקטריולוגית ("חיידקית") עם פילטר מסוג בריטה. כמובן שאפשר לבדוק את זה (ארוך ויקר), אני לא זוכר שקראתי איפשהוא שבדקו את זה.

ממה שאני יודע ומידע מצטבר (בביוטכנולוגיה) באשר למי הברז בארץ - הם בסדר גמור לשתיה ולמעלה מכך, איכותם טובה ואפילו טובה מאוד. טעם "לוואי" זה עניין נורא נורא אישי (במיוחד לאחר התניה פסיכולוגית רבת שנים לגבי טעמם של מי ברז וטעמם העדיף של המים בבקבוקים על כל צורותיהם שהם האאוריקה של פסגת המים). לגבי הפלרה הדיעות חלוקות, הדיעה היותר מקצועית ו"רפואית" מוכיחה שהפלרה טובה לבריאות השיניים בצורה של רה-מינרליזציה של שכבת הדנטין בשן (הפלרה פחות טובה לעצמות ומזיקה להן - אבל רעילותו של כל חומר כימי תלויה בריכוזו ובמשך זמן הסילוק שלו מהגוף ולכן בריכוז שבמים הפלואור לא אמור להזיק לעצמות).
הדיון על זה ממשיך וממשיך וממשיך וממשיך... שווה להיכנס לדף הפייסבוק של מכון דווידסון (של מכון וויצמן) או מדע גדול בקטנה ולהתעדכן.

ועוד משהו - אל תשטפו ירקות, תבשלו או כל דבר אחר שקשור לבישול/צריכה/שתיה במים שמגיעים מהדוד החשמלי/שמש. במערכות של חימום מים מצטברים חיידקים אוהבי חום כגון ליגיונלה ועוד כל מיני... צריך להקפיד לבשל אך ורק עם מים קרים מהברז (או מהבריטה), לשטוף ירקות אך ורק במים קרים מהברז וכו'.

לגבי נוזל הקירור ברכב - זהו חומר כימי (תמיסה) עם תכונות של מניעת קפיאה (פרופילן גליקול - חומר שומני יחסית), מניעת רתיחה, סיכוך ומניעת חלודה בדיוק כמו שמישהו פה כתב. לדלל אותו במים מינרלים יהיה טעות, אם כבר במים מזוקקים, אבל זה לגמרי יפגע בתכונות שלו (ו"ידלל" אותן).
המוסכניק שאמר לך למהול במים מינרלים נתן עצה לא אחראית כי במים מינרליים יש... מינרלים! והם יכולים להצטבר וגם יצטברו לאורך זמן במערכת המים של הרכב (רדיאטור, מיכל מים וכו'), בדיוק כמו עם מי ברז. הכי טוב מים מזוקקים (מי מזגן או מים שקונים במיוחד לשם כך), גם כמים של הווישרים אגב.

אישית, לאחר מחקר רציני אבל לא-מעמיק שביצעתי החלטתי להשתמש במי ברז מסוננים בפילטר בריטה. הפילטר מרחיק את הכלור שמגיע מההכלרה של המים כטיפול מנע נגד חיידקים ופטריות (את הכלור אפשר להרחיק גם ככה אם רק נותנים למים לעמוד במשך יום-יומיים), אבל בעיקר את יוני הסידן (="אבנית") שבעקרון לא מזיקים לגוף (לא שאני יודע בכל אופן, מדובר בצורון מסויים של סידן ולא ביוני סידן חופשיים) אבל כן יוצרים משקע בקומקום החשמלי, ועוד שלל חולירות למיניהם.
בתור רווק מחליף פילטר בריטה פעם בחודשיים, 5 פילטרים בשנה. קונה פילטרים מה- eBay במחיר זול יותר מהארץ ממוכר באנגליה, סביבות ה- 70 ש"ח ל- 3 פילטרים כשיש הנחה רצינית על 16 פילטרים שעולים ממש זול (שאז יוצא סביבות ה- 20 ש"ח אפילו 17 ש"ח לפילטר).
אני מודע לכך שהשיווק של פילטר בריטה עבד עליי, ושאני צרכן נאמן שלו. למרות זאת בוחר בינתיים כן להשתמש בו כי הוא משרת את צרכיי גם הטעמיים וגם הפסיכולוגים

ואם כבר מים בבקבוקים, חייב לשתף את הסרטון הנהדר הזה, שווה לכם לראות! - The Story of Bottled Water

 

[TunaGolem]

קרינת UV לא הורגת חיידקים בצורה ישירה...

תלוי כמה U

 

[ביולוג ירושלמי]

יש לי מיקרוסקופ ואני לפעמים בוחן דגימות מסויימות פעם אחת בדקתי דגימת מים מהברז לאומת מים מנרליים
במים מהברז היה קצת יותר חיידקים מהמינרלים ועוד כל מיני מינרלים שלא זיהיתי

אלא אם יש לך מיקרוסקופ יותר רציני ממיקרוסקופ אור רגיל (אפילו כזה שהוא Inverted) סביר מאוד להניח שאלו לא חיידקים שראית במים כי אם סוגים שונים של פרוטוזואה וכו' (למשל סנדליות או אמבות). החיידקים מהסוג שיש או שאמורים להיות במים מתוקים הם:
1. פשוט קטנים מדי לצפיה במיקרוסקופ אור.
2. במידה ונניח לרגע שהחיידקים הספציפיים שבמי השתיה המתוקים הם לא קטנים מדי - תצטרך להשתמש בהגדלה של לפחות X100 ולהשתמש בשמן מיוחד לכך (שמן אימרסיה). האמת היא שתצטרך הגדלה של לפחות X300 אבל נניח לזה... בשימוש עם שמן אימרסיה צריך גם לדעת איך לעבוד עם התתקין בצורה כזו שתוכל לעבור בין שכבות התאים.
3. חיידקים הם שקופים, גם בצפיה במיקרוסקופ (מסייג חיידקים שהם לא שקופים כמו חיידקים מגנטוטקטים). אתה כמעט בוודאות (משאיר מקום לעובדה שאין דבר כזה "אין" בביולוגיה) תצטרך לצבוע אותם על מנת לצפות בהם.
4. אצל מתחילים הרבה פעמים בהכנת התתקין יש בילבול בין בועות אוויר ושלל תופעות שנקראות ארטיפקטים לתאים עצמם (של חיידקים).
4. עוד כל מיני סיבות אבל אני לא רוצה לחפור ולשרשר אוף-טופיק.
בהצלחה! תמשיך לחקור בעצמך זה כיף

 

[yossik]

@ביולוג ירושלמי , אז האם אפשר להסיק מדבריך שחבל להשקיע מאות או אלפי שקלים במערכת טיהור ביתית ובריטה מספיק יעיל.
ואם משהו אכן מוכן להשקיע, האם באמת מקבלים תמורה לכסף?
[אוף טופיק, פתחתי את השרשור הזה לפני כשנתיים...]

 

[רובי1]

חבל להשקיע מאות או אלפי שקלים במערכת טיהור ביתית ובריטה מספיק יעיל.

מעניין אותי כמה אתה משלם על בריטה, כי ממה שאני מבין גם זה סיפור של מאות שקלים בשנה על החלפת סננים.

 

[ביולוג ירושלמי]

תלוי כמה U

טונה... לא הבנתי את ההערה.
תוכל להסביר בבקשה?

ממש לא הייתי ממליץ לשתות מים שנשארו באוטו.
בייחוד בקיץ כשהרכב מתחמם וכתוצאה מכך הפלסטיק יכול להתחיל להתפרק מהחום ולפלוט חומרים לא רצויים לתוך המים

המשפט הזה נכון אבל יש פה מיתוס שצריך להפריך.
בחום (כמה חום? למשך כמה זמן?) הפלסטיק אמנם לא ממש "מתפרק" (הלוואי והיה מתפרק, כי אז הוא גם היה מתכלה) אבל בהחלט משחרר חומרים כימיים למים מקבוצת ה- Phthalates שיכולים להצטבר ברקמות הגוף או להשפיע עליהן בפועל יוצא של זמן החשיפה ומשך החשיפה (תוספים לפלסטיק שגורמים לגמישותו, מפריעים לפעילותה התקינה של המערכת ההורמונאלית). המיתוס התקבע שהפלסטיק משחרר חומרים מקבוצת Dioxins (אבל כאלו אין בפלסטיק "מודרני").
אכן בכל מקום אומרים בצורה די ברורה שלא לשתות מים מינרליים מבקבוק שהתחמם ושנשאר לבלות קיץ ישראלי ברכב (הטמפרטורה יכולה להגיע למעל 70 מעלות, ככה אומרים, לא בדקתי) או בתנאי אחסנה לא נאותים כמו בחוץ בתחנות דלק (על זה יצא לכם לחשוב?). שחרור החומרים הכימיים מהפלסטיק אל המים תלוי בכמה גורמים ומואץ בעיקר על ידי חום ועדיין אפשר לקחת את המלצה הזו כלשונה ולא להסתכן.

אבל..... במחשבה שנייה, למה שאפריע לך להוציא כסף על בריטה, זה מוצר שמיוצר ע"י חברה ציבורית המהווה 0.06% מהאחזקות של IWDA שאני מחזיק בקרן סל הזאת. אז כן בטח, בריטה זה מעולה!

מה שאמרתי... השיווק שלהם עבד עליי, מודה.
אגב, שמח שאתה מרוויח!

האם אפשר להסיק מדבריך שחבל להשקיע מאות או אלפי שקלים במערכת טיהור ביתית ובריטה מספיק יעיל.

איליה היקר, שלו היכרות עמוקה יותר בתחום המים ממני, ענה על השאלה שלך בתגובה #69:

לדעתי תקבל אותה תוצאה בשני המקרים, זה רק עניין של נוחות

מערכת חד-שלבית תספק את "כל" הצרכים (אני מניח שהתכוון לכאלו שהם רגילים), אלא אם מצב הצנרת ממש גרוע (חלודה וישנה נורא) ואז הפילטר יפגע מהר ועדיף לבצע סינון גס יותר לפני סנן הפחם הפעיל ואז יש מערכת דו שלבית.
האמת היא שדעתי דומה לדעתו של איליה - אם מישהו מוכן להשקיע, אז מערכת סינון ביתית חד/דו-שלבית (שהיא לא מסוג אוסמוזה הפוכה עם מינרליזציה חוזרת של המים) תעשה פחות או יותר את אותה העבודה כמו בריטה מבחינת סינון המים, אבל תהיה נוחה הרבה יותר. כמובן כתלות בכמה סננים ישנם ואיזה והאיכות שלהם... אני מדבר על משהו נקרא לו "סטנדרטי" כמו שאיליה פירט. פותחים ברז ויש מים מסוננים ונגמר הסיפור.
פילטר בריטה צריך לזכור להחליף פעם בחודשיים-שלושה, את הקנקן של הבריטה צריך לדאוג ולרחוץ היטב עם מים חמימים וסבון כלים כל פעם שמחליפים פילטר (גם פעם בחודשיים-שלושה, יותר בגלל פטריות אבל גם בגלל החיידקים), את פילטר הבריטה עצמו צריך לטלטל בתוך קערה עם מים לפני שמשתמשים בו כי הוא מוציא עקבות של פחם פעיל (המים "השחורים" בהתחלה - בעיקרון זה לא מזיק, רק לא אסתטי), צריך להזמין אותם ב- eBay וללכת לסניף הדואר לאסוף את החבילה וכו'.
לא יכול להתייחס לחישוב עלות-תועלת כי אני לא מכיר את העלויות של מערכות סינון מים חד-שלביות או דו-שלביות (נקרא להן נייחות) ואת יכולת חציבת המחירים באינטרנט + יכולת המיקוח שלכם
אחרי הקניה הראשונית, שכבודה במקומה מונח (1000 ש"ח? 700 ש"ח? זה כולל התקנה?), מעבר לעלויות תיקון/אחזקה אקראיות של מערכת סינון מים "נייחת" (צינורות? מחברים?), חשוב לדעת מה התחשיב של עלויות החלפת הפילטרים השונים, כשהחלפתם תהיה בעיקר בטווח הזמן של השימוש בהם ופחות בטווח כמות הצריכה.
מהבירורים שעשיתי היה ברור שהיצרנים מכסים את התחת שלהם ולוקחים מקדם ביטחון של משפחות גדולות, אפילו גדולות מאוד, ובדר"כ עובר הזמן ה"בקטריולוגי" של הפילטר (שמתמלא בגורמים שיכולים לחולל מחלות) הרבה לפני קיבולת הסינון בפועל שלו - בדיוק כמו בפילטר בריטה.

ואם משהו אכן מוכן להשקיע, האם באמת מקבלים תמורה לכסף?

לדעתי האישית לגמרי מקבלים תמורה לכסף אם מי ברז לא מדברים אליך - מקבלים מים מסוננים. חד וחלק.
פחות התעסקות עם החלפת פילטר וכו', מצד שני התעסקות עם נותני שירות או החלפת פילטר בעצמך שדורשת איזשהוא סוג של ניצוץ טכני מן הסתם (אני רק מניח).

כמו שציינתי, אני באופן אישי בחרתי בפילטר בריטה גם כי אני גר בדירה שכורה וגם כי אני סוג של "מינימליסט" שמעדיף פחות התעסקות עם חפצים ודברים קבועים (כמו התקנה של מערכת וכו').
ושוב אכתוב - מי הברז בארץ הם באמת באיכות טובה מאוד ואני שותה מהם בלי שום בעיה כשאני נמצא בעבודה למשל או אצל חברים ומסביב (לא מוכן לשתות מים מבקבוקים, מים או מיצים, בתור עיקרון - תמיד תוקעים בי מבט עקום).

 

[ביולוג ירושלמי]

מעניין אותי כמה אתה משלם על בריטה

סביבות ה- 20-25 ש"ח לפילטר, יש מקומות שמוכרים גם ב- 30 ש"ח לפילטר. עדיף לרכוש בשלישיות, שעולות בדר"כ 70-75 ש"ח (הרגיל או MAXTRA) אפשר למצוא בלא מעט מקומות אם מחפשים.
מחליפים פילטר פעם בחודשיים נניח (אני מחליף גם פעם ב- 3 חודשים), כלומר 6 פעמים בשנה, כלומר סביבות ה- 150 ש"ח לשנה.
קנקן חדש ונעים לעין עולה בסביבות ה- 100-120 ש"ח. הוא יכול להחזיק שנים על גבי... אני מחליף אותו פעם ב- 5 שנים בערך, רוחץ ומייבש כל פעם שמחליף פילטר.
זו העלות.
אגב יש סנני מים תחליפיים לפילטרים של BRITA משלל מיני חברות שמתיימרות או שלא מתיימרות, אבל בעיקר גם שמתאימים לקנקנים של בריטה. הם בדר"כ יותר זולים והתחשיב הנ"ל יכול להיות זול יותר (אולי 15 ש"ח לפילטר, אין לי מושג, לא קונה תחליפי).

 

[קפה שחור]

ואני שותה מהם בלי שום בעיה כשאני נמצא בעבודה למשל או אצל חברים

קבל הצעה לשלוקר או נאד מים מעור

 

[yossik]

מעניין אותי כמה אתה משלם על בריטה, כי ממה שאני מבין גם זה סיפור של מאות שקלים בשנה על החלפת סננים.

100 ש״ח לשנה (4 פילטרים).

 

[TunaGolem]

לא הבנתי את ההערה.
תוכל להסביר בבקשה?

גם פוטונים של 200 מא"ו הם UV, והאמן לי: הם קטלניים לכל סוגי התאים.

 

[Jane Doe]

לפי הסקירה הזו http://thesweethome.com/reviews/best-water-filter-pitcher/
PUR מסנן טוב יותר מבריטה

 

[ביולוג ירושלמי]

גם פוטונים של 200 מא"ו הם UV, והאמן לי: הם קטלניים לכל סוגי התאים.

טונה אוקיי... לא מבין מספיק בספקטרום של קרינת UV בשביל להתפלסף לגביה (UVR = אורך גל של 10-400nm).
האילוצים לגבי כל הספקטרום הם טכניים בעיקרם, ככה שהשאלה הנשאלת היא רק מהן הנורות הספציפיות בהן מתכנני/מהנדסי מתקני המים החליטו להשתמש - להבנתי מדובר בנורות שאורך הגל שהן נותנות הוא בהכללה גסה בין 200-400nm , יותר לכיוון ה- 250nm (מניח שמשיקולי עלות-תועלת, יוקר הנורה, תועלת הנורה, משך החיים של הנורה, אילוצי תכנון וכו' וכו') במתודה שנקראת Ultraviolet germicidal irradiation.
אז במידה וקרינת ה- UV כן חודרת, כששוב אנחנו לא מדברים על כל הספקטרום שלה כי זה לא קשור לדרכי הטיפול של מים עם UV, השאלה הבאה היא מה האפקט של אורכי הגל המדוברים - אתה טוען שבאורך גל של 200nm הוא קטלני, רק שלפי הבנתי זה לאו דווקא הספקטרום של נורות ה- UVR שבה משתמשים. אולי אני טועה (מישהו רוצה לשאול את תמי 4?).
מה שכן יודע הוא שקרינת UV באורכי הגל שבהם משתמשים בנורות ה"סטנדרטיות" (למשל במנדפים אצלי במעבדה בנורות ה- UV שאיתן אנחנו עושים ניסויים) היא אכן בעלת אפקט מעכב גדילה ולמרות זאת בקושי מזיזה או חודרת את דופן התא של חיידקים וגם אם היא כן "קטלנית", עיקר השימוש בה הוא בפריזמה של שינוי דור ההורים החיידקי על מנת שלא יעמידו דור חדש של צאצאים (=תאים) או על מנת שלעכב את גדילתם.
כל הרעיון מאחורי נורת ה- UV במתקנים מהסוג של תמי בר תלוי מאוד במשך החשיפה ל- UV, עוצמת הנורה הספציפית, קצב הזרימה של המים וכמובן כמו שאמרנו ספקטרום אורכי הגל שהנורה מפיקה... אם מישהו ממש מתעניין...
אני אפסיק לחפור פה ומקווה שלא שירשרתי אוף-טופיק יותר מדי. מתנצל אם כן.

בהקשר לנושא השרשור - מעניין אותי לשמוע על פתרונות שאחרים מצאו שהם לא פילטר בריטה (אולי מתחרים אחרים לפילטר בריטה?) או כל מה שעובד מבחינתם ומספק את צרכיהם.

 

[TunaGolem]

אתה טוען שבאורך גל של 200nm הוא קטלני

לא. דברתי על אנרגיה של 200 מא"ו = אורך גל של 12 פמטומטר, קטן פי מליון ויותר מהאורכים עליהם דברת אתה. UV נמוך איננו התחום שלי, ואינני מבין בו את ההשפעות הביולוגיות. באנרגיות גבוהות יותר, הפוטון מתנהג כמו חלקיק, ומבצע אינטראקציה עם אלקטרון אחד או נוקלאון אחד (או פרטון אחד).
טענת טענה כללית, ועכשיו שהסברת את הטיעונים הפרקטיים, אני מקבל אותה.

 

[Benjamin W]

@TunaGolem
אתה מציע להשתמש בקרינה קוסמית לטיהור מים?

 

[TunaGolem]

אתה מציע להשתמש בקרינה קוסמית לטיהור מים?

לא. אני שואל על תחום שאני לא מבין בו.

 

[Benjamin W]

לא. אני שואל על תחום שאני לא מבין בו.

היה הומור פה איפשהו

 

[Glazgo]

היה הומור פה איפשהו

כנראה סונן ע"י בריטה.

 

[Benjamin W]

כנראה סונן ע"י בריטה.

או חטף פוטון של 200MeV מסופר נובה מרוחקת, ומת מסרטן.

 

[ביולוג ירושלמי]

פוטון של 200MeV

עכשיו הבנתי את המשפט:

דברתי על אנרגיה של 200 מא"ו

ארררר... יחידות בשפת הקויידש

UV נמוך איננו התחום שלי, ואינני מבין בו את ההשפעות הביולוגיות

UVR נמוכה גם איננה התחום שלי. מניח של פיזיקאים ושפת הפיזיקה.
ההשפעות הביולוגיות קלות מאוד לבירור, אם יש סבלנות לשפה הביולוגית (שילוב של וודו, אנגלית, לטינית, פלמית ובעיקר "לעולם אין לעולם לא בביולוגיה").
- - - - - - - - - - - - - - -
אני צודק בהנחה שלי שלרוב המגיבים פה יש פילטר בריטה ודומיו ולא מערכות תת-כיוריות?
או שרובכם פה הולכים על מי-ברז from the tap?