כשצריך להנזיל: מאיפה עדיף למכור מניות - קרן השתלמות או חשבון רגיל?

[שפינוזה]

נניח לצורך הפשטות נניח שאני 100% מניות ורק נייר ערך אחד. למשל IWDA. כל שאין לי איזונים בכלל.
עכשיו, נניח אני רוצה לקנות מכונית. מאיפה כדאי להוציא כסף, כלומר למכור מניות:
1. חשבון פטור ממס: מקרן ההשתלמות - שם אין מיסוי על רווח הון. מצד שני, אם מוכרים אז גם מפסיקים לצבור הון נוסף שפטור ממס.
2. חשבון ממוסה - שם יש מיסוי ולכן בזמן המכירה יהיה מס רווח הון גדול.

האינטואיציה שלי אומרת לי שמקרן ההשתלמות. כי אין מיסוי. אבל אני יודע שמופיע בפורומים שונים (כולל זה) שעדיף לדחות עד כמה שניתן משיכה מקרן השתלמות.
מה אני מפספס? מה באמת עדיף?

 

[אורי ג.]

עכשיו, נניח אני רוצה לקנות מכונית. מאיפה כדאי להוציא כסף, כלומר למכור מניות:

אתה עדיין מפקיד כספים לשוק ההון על בסיס קבוע?

 

[שפינוזה]

אתה עדיין מפקיד כספים לשוק ההון על בסיס קבוע?

כן. יש לי הכנסה קבועה מעבודה ואני חוסך ומפקיד את החסכון שלי בשוק ההון.

 

[אורי ג.]

כן. יש לי הכנסה קבועה מעבודה ואני חוסך ומפקיד את החסכון שלי בשוק ההון.

אז מה שאני הייתי עושה זה או שלוקח הלוואה בעת קניית הרכב (התנאים מעולים) או לוקח הלוואה ממקור אחר ולא פודה דבר.
את הכסף שחוסך מקטין את ההלוואה במקום להפקיד בשוק ההון.

לא יעוץ.

 

[שפינוזה]

אז מה שאני הייתי עושה זה או שלוקח הלוואה בעת קניית הרכב (התנאים מעולים) או לוקח הלוואה ממקור אחר ולא פודה דבר.
את הכסף שחוסך מקטין את ההלוואה במקום להפקיד בשוק ההון.

לא יעוץ.

תודה על התשובה. אבל נניח שצריך כסף נוסף כי ההלוואה לא מספיקה.
בסופו של דבר - הרי יתכנו מצבים בחיים בהם צריך להנזיל חלק משוק ההון. למשל, קניית דירה (אחרי שכבר לקחת משכנתא) או סתם יצאת לפנסיה.
האם עדיף להנזיל קודם כסף של קרן השתלמות כי אין עליו מס?

 

[אורי ג.]

האם עדיף להנזיל קודם כסף של קרן השתלמות כי אין עליו מס?

זה מה שאני הייתי עושה.
האמת היא שאני מנזיל קה"ש בכל מקרה ברגע שהן נזילות אבל זה כבר נושא אחר.

 

[vigaror]

האמת היא שאני מנזיל קה"ש בכל מקרה ברגע שהן נזילות אבל זה כבר נושא אחר.

זה מסקרן, לא עדיף במינימום למשוך את ההנזלה ליום שתצטרך?

 

[Investoril]

זה מה שאני הייתי עושה.
האמת היא שאני מנזיל קה"ש בכל מקרה ברגע שהן נזילות אבל זה כבר נושא אחר.

אפשר לשאול מדוע ?

 

[אורי ג.]

האמת היא שאני מנזיל קה"ש בכל מקרה ברגע שהן נזילות אבל זה כבר נושא אחר.

אפשר לשאול מדוע ?

אני צריך כל הזמן, אני שולח את הכסף לעבוד לבד, אני לא צריך לשלם דמי ניהול לקה"ש בשביל זה.
היתרון הגדול מבחינתי זה שההפקדה מוכרת במס, את זה מקבלים בכל מקרה.

 

[Gambit]

אני לא צריך לשלם דמי ניהול לקה"ש בשביל זה

מעניין,
יש תמיד את השיקול של מס רווח הון אל מול דמי הניהול לאורך זמן בקרהש.
עשית את החישוב ויצא לך יתרון משמעותי לטובת פדיון?
או שזה פשוט יצא מספיק קרוב וזה היה שיקול של נוחות?

 

[אורי ג.]

זה:

או שזה פשוט יצא מספיק קרוב וזה היה שיקול של נוחות?

וכאמור זה לא הסיבה היחידה ותזכור שאתה לא פטור ב100% מהמס רווח הון כי על דיבידנדים זרים עדיין ינכו לך מס במקור.
בסוף במקרה שלי בגלל משכורת נמוכה הסכומים שמצטברים אצלי בקה"ש הם נמוכים ואני גם אמריקאי, אני לא אומר שזה נכון לעשות לכולם.

 

[שפינוזה]

השאלה עניינה אותי והחלטתי לכתוב סימולציה קטנה.
ההנחות: יש לך 100 בקרן השתלמות, 200 בחשבון ממוסה. שוק ההון עולה (נניח 7% בשנה).
אחרי 10 שנים - אתה צריך לבחור או להוציא סכום X מקרן ההשתלמות או אותו סכום (בדיוק, כלומר אחרי מס) מהחשבון הרגיל.
השאלה - איפה נשאר לך יותר כסף לאחר 20 שנה?
מה שיצא הוא שאחרי הנזלה מלאה ב-20 שנה, עדיף אופציה של הוצאת כסף מהחשבון הרגיל ב-10 שנים. זה לא בכלל לא אינטואיטיבי. הסיבה היא שקרן ההשתלמות צוברת עוד כסף מריבית שוק ההון ואז ההנזלה המלאה לאחר הרבה זמן משתלמת (ועדיף לשמור שם את הכסף).
אם מודדים כסף ״ברוטו״ אחרי 20 שנה, אז דווקא עדיף להוציא מקרן ההשתלמות לאחר 10 שנים. הסיבה ברורה - יותר כסף מצטבר בחשבון הממוסה שצובר יותר ריבית שוק הון וממילא מודדים ״ברוטו״.
לדעתי האישית, יותר סביר למדוד כסף לאחר הנזלה מלאה ב-20 שנה, וזה אומר שכסף של קרן השתלמות צריך ליהיות האחרון שיוצא. אבל ברור לי שזה נתון לפרשנות.

 

[האזרח הקטן]

הסיבה היא שקרן ההשתלמות צוברת עוד כסף מריבית שוק ההון ואז ההנזלה המלאה לאחר הרבה זמן משתלמת (ועדיף לשמור שם את הכסף).

תוכל להסביר למה אתה מתכוון במשפט הזה?
אגב, החישוב שלך מחשיב את דמי הניהול בקרן ההשתלמות או מתעלם ממנה?

 

[גרהם]

השאלה עניינה אותי והחלטתי לכתוב סימולציה קטנה.
ההנחות: יש לך 100 בקרן השתלמות, 200 בחשבון ממוסה. שוק ההון עולה (נניח 7% בשנה).
אחרי 10 שנים - אתה צריך לבחור או להוציא סכום X מקרן ההשתלמות או אותו סכום (בדיוק, כלומר אחרי מס) מהחשבון הרגיל.
השאלה - איפה נשאר לך יותר כסף לאחר 20 שנה?
מה שיצא הוא שאחרי הנזלה מלאה ב-20 שנה, עדיף אופציה של הוצאת כסף מהחשבון הרגיל ב-10 שנים. זה לא בכלל לא אינטואיטיבי. הסיבה היא שקרן ההשתלמות צוברת עוד כסף מריבית שוק ההון ואז ההנזלה המלאה לאחר הרבה זמן משתלמת (ועדיף לשמור שם את הכסף).
אם מודדים כסף ״ברוטו״ אחרי 20 שנה, אז דווקא עדיף להוציא מקרן ההשתלמות לאחר 10 שנים. הסיבה ברורה - יותר כסף מצטבר בחשבון הממוסה שצובר יותר ריבית שוק הון וממילא מודדים ״ברוטו״.
לדעתי האישית, יותר סביר למדוד כסף לאחר הנזלה מלאה ב-20 שנה, וזה אומר שכסף של קרן השתלמות צריך ליהיות האחרון שיוצא. אבל ברור לי שזה נתון לפרשנות.

מעניין מאד. עשית ניתוח רגישות לשינוי בתשואה (לפני / אחרי) הנחה חלקית? מעניין באיזה תנאים הכדאיות מתהפכת.

 

[FreeAgent]

אפשר לחשוב על המשיכה מקה"ש כדחיית מס - או שמושכים עכשיו ממוסה ומשלמים מס, או שמושכים מקה"ש ודוחים את המס על הממוסה.
דחיית מס לבד לא שווה את דמי הניהול. (אתה חייב להכניס את דמי הניהול לחישוב - אחרת תמיד עדיף לדחות מס)
אבל אם אתה דוחה את המס מספיק זמן, עד פרישה - כשאין הכנסות אחרות המס נמוך יותר. אחרי גיל 60 בכלל, יש מדרגות מס לרווח הון.
כדאי לעשות חישוב פרטני - ותשתף איתנו את האקסל

 

[גרהם]

אפשר לחשוב על המשיכה מקה"ש כדחיית מס - או שמושכים עכשיו ממוסה ומשלמים מס, או שמושכים מקה"ש ודוחים את המס על הממוסה.
דחיית מס לבד לא שווה את דמי הניהול. (אתה חייב להכניס את דמי הניהול לחישוב - אחרת תמיד עדיף לדחות מס)
אבל אם אתה דוחה את המס מספיק זמן, עד פרישה - כשאין הכנסות אחרות המס נמוך יותר. אחרי גיל 60 בכלל, יש מדרגות מס לרווח הון.
כדאי לעשות חישוב פרטני - ותשתף איתנו את האקסל

זה לא כל כך פשוט.
כי בחלופה של משיכה מקה"ש, מול דחיית המס עליה כתבת בצדק, יש את אובדן הפטור ממס על הרווחים של החלק שמשכת מקה"ש.
אם מישהו יטרח לשתף את האקסל, יהיה אפשר לדעת באיזה נסיבות עדיפה כל אפשרות ומה ההפרש.

 

[שפינוזה]

תוכל להסביר למה אתה מתכוון במשפט הזה?

כן. האינטואיציה (שלי לפחות) אומרת בדיוק הפוך: אתה צריך כסף עכשיו, אז עדיף לקחת מקסימום שאפשר מחשבון שאין עליו מס, כי אז תשלם עכשיו פחות מס. התוצאות של הסימולציה מראות הפוך - אתה צריך כסף עכשיו? שמור על קרן ההשתלמות שלך. אל תגע בה. תמכור נייר ערך בחשבון הממוסה. וההסבר האינטואיטיבי הוא שהכסף שאתה צובר בקרן השתלמות מקבל עוד ריבית עם השנים ואז בסופו של תהליך אתה יוצא מורווח יותר.

אגב, החישוב שלך מחשיב את דמי הניהול בקרן ההשתלמות או מתעלם ממנה?

התעלמתי מדמי ניהול, אבל אחרי ההערה שלך הוספתי דמי ניהול לקרן השתלמות והתוצאות זהות - עדיין עדיף למשוך כסף מחשבון הבנק הרגיל ולא ליגוע בקרן השתלמות.

מעניין מאד. עשית ניתוח רגישות לשינוי בתשואה (לפני / אחרי) הנחה חלקית? מעניין באיזה תנאים הכדאיות מתהפכת.

לא. הנחתי תשואה קבועה של 7% בשנה. מכיוון שאין לי יכולת לחזות האם יהיה שינוי מגמה בתשואת שוק ההון - נשמע לי הנחה סבירה. מה שכן בדקתי - אם התשואה לא 7% אלא מספר נמוך יותר - התוצאות זהות.

אם מישהו יטרח לשתף את האקסל, יהיה אפשר לדעת באיזה נסיבות עדיפה כל אפשרות ומה ההפרש.

לא אקסל, אלא קוד פייתון... הנה הוא:
r = .07 k0 = 100 x0 = 200 t = 10 #keren_fee = .0 keren_fee = .25 / 100. print("option 1: taking from keren hishtalmut:") k = k0*(1+r-keren_fee)**t x = x0*(1+r)**t print ("took:",k) # next t years: x = x*(1+r)**t x_now = x0+(x-x0)*.75 print ("after 2t years (neto):",x_now) print ("after 2t years (bruto):",x) print("\noption 2: taking from taxed account:") k = k0*(1+r-keren_fee)**t x = x0*(1+r)**t x_now = x0+(x-x0)*.75 k_ratio = k / x_now print ("took:",x_now*k_ratio) x *= (1-k_ratio) # next t years: x = x*(1+r)**t k = k*(1+r-keren_fee)**t x_now = x0+(x-x0)*.75 print ("after 2t years (neto):",x_now+k) print ("after 2t years (bruto):",x+k) option 1: taking from keren hishtalmut: took: 192.16701182781026 after 2t years (neto): 630.4526693729275 after 2t years (bruto): 773.9368924972367 option 2: taking from taxed account: took: 192.16701182781028 after 2t years (neto): 676.4868715960995 after 2t years (bruto): 712.2219606787

 

[FreeAgent]

היה לי מוזר הצורה בה חושב המס רווח הון במשיכה הראשונה מהחשבון הממוסה - לקחת את היחס בין הנטו לקה"ש ואז הקטנת את הממוסה לפי היחס הזה
אבל כנראה רק לי: עשיתי את אותו חישוב בדרך "הרגילה" (שיעור מס כרווחים מתוך הכלל) ויצא לי אותו דבר

את שיעור המס השני אתה מחשב לא נכון - לא עידכנת את מחיר הבסיס במשיכה הראשונה. אם מכרנו 50% מהתיק, אז גם ה"ערך הראשוני" ירד ב50%
שיניתי את זה לעדכן את X0 כמו שאתה מעדכן את X, ועכשיו נשאר 648 בנטו - ההבדל מתכווץ.

אם אתה משנה את שיעור המס במשיכה המאוחרת - זאת שקורית ב2T - ל20%, ההבדל כבר פחות או יותר אפס. ובשיעור מס נמוך יותר כדאי למשוך קודם מהקה"ש

 

[האזרח הקטן]

keren_fee = .25 / 100.

לקחת דמי ניהול מאוד נמוכים, 0.25%. רוב האנשים משלמים יותר מ0.5% (למרות שפה בפורום יש תחושה שכולם ב IRA).

 

[אורי ג.]

לקחת דמי ניהול מאוד נמוכים, 0.25%. רוב האנשים משלמים יותר מ0.5% (למרות שפה בפורום יש תחושה שכולם ב IRA).

אני משלם 0.5% ואני לא בIRA.
בIRA לא ניתן לקחת הלוואות.