דיון: זכויות הפרט מול זכויות הציבור - דעות ומשמעויות

[צדיק נסתר]

על איזה סמכויות חירום אתה מלין? באיזו מדינה אין סמכויות למצבי חירום?

בדמוקרטיה יש עקרון של הפרדת רשויות מחוקקת מבצעת ושופטת
המצב כרגע הוא שמנטרלים את המחוקקת ונותנים יותר כלים למבצעת

אין מערכת של בלמים ואיזונים.
נתנו למשטרה יכולת/זכות להיכנס אלייך הביתה ללא צו לדוגמא

אין באמת מצב חירום רפואי בישראל, מערכת הבריאות לא מתקרבת אפילו ליכולות שלה עם פחות מ200 חולים קשה.
אז למה להשאיר מצב חירום עד סוף 2022?
מה ההצדקה הרפואית לזה?
לנזק הנוראי לעסקים ולבריאות הנפשית של הילדים והמבוגרים?

תאפשרו לאנשים לחזור לחיים
אפשר תמיד לחזור למצב חירום אם לא עלינו תהיה בעיה
זה צעד הפיך אני מקווה...

 

[Mr. Bigglesworth]

המצב כרגע הוא שמנטרלים את המחוקקת ונותנים יותר כלים למבצעת

מצד אחד אני נוטה להסכים

מצד שני זה מבנה השיטה הישראלית וביתר שאת מאז תחילת שנות ה90. מכיוון שמדובר בשיטה קואליציונית ולא בהפרדת רשויות מלאה, הקואליציה שולטת גם בכנסת וגם בממשלה.

בקיצור זו בעיה/תכונה מובנית ולא קשור לקורונה. החלופה היא שינוי מבני של השיטה ולא פלסטרים אד-הוק בהקשרי קורונה וכו'.

בניגוד לכך, חוקי החירום הם שריד עתיק של תקופה שמזמן חלפה ואין קשר לבין צרכים של ישראל המודרנית,וביטולם קל ורצוי מבחינה טכנית (מבחינה פוליטית כנראה קשה ללא לחץ ציבורי משמעותי אחרת היה קורה כבר).

 

[optimum]

תאפשרו לאנשים לחזור לחיים

ההגבלות כרגע בישראל בעייני הולמות את מצב התחלואה בארץ.
לא מחזיקים אותך בסגר סתם כי הממשלה יכולה.
מצד שני זה עדיין מוקדם מידי להתיר רסן לחלוטין.

זה צעד הפיך אני מקווה...

איך הפיך?

 

[צדיק נסתר]

ההגבלות כרגע בישראל בעייני הולמות את מצב התחלואה בארץ.

אפשר הסבר מה בדיוק במצב התחלואה שונה?

איך הפיך?

לבטל את מצב החירום
כי אין לו סיבה רפואית
ואם יהיה צורך בעתיד להשיב אותו

 

[בת העמק]

אין באמת מצב חירום רפואי בישראל

כרגע לא, יצאנו ממנו לפני חודש בפעם הרביעית.
מותר לבלות ולעבוד, לנסוע לחו"ל ולפגוש את מי שרוצים, לצאת למסיבות, אירועים ומסעדות.
אתה מרגיש שאתה נמצא במצב חירום כרגע? מה מונעים ממך?

נתנו למשטרה יכולת/זכות להיכנס אלייך הביתה ללא צו לדוגמא

מתי? לשם מה? לא מכירה החלטה כזאת.

תאפשרו לאנשים לחזור לחיים

אתה לא בחיים? מה אני מפספסת?
וצדיק, הדיון הוא לא רק לגבי ישראל - רוב המדינות נוקטות בצעדים דומים.

 

[צדיק נסתר]

..

מתי? לשם מה? לא מכירה החלטה כזאת.

תבדקי
הציגו את זה כאמצעי לטפל במגזר הערבי אבל אין הפרדה כזו בחוק

מה מונעים ממך?

מי שאין לו תו ירוק מוגבל מאוד ומצרים את צעדיו
למה זה נראה לך תקין?
מה אם זכות האדם על גופו
מי מטפל בנפגעים שכתוצאה מהמצב
ולא אני לא מדבר רק על נפגעי תופעות לוואי
אלא על הבעיות הנפשיות הרבות
שלא לדבר על הבעיות הכלכליות.

ורק כדי להבהיר אני לא הנושא אלא הצעדים שננקטים
אני חף מבעיות כלכליות או תעסוקתיות

 

[גרהם]

למה זה נראה לך תקין?

כי המחיר של עמידה בתור ודקירה למי שבוחר להתנהג בניגוד להמלצות רפואיות הוא סביר כדי להבטיח שגרת חיים נסבלת למחוסנים פגיעים (בדרך כלל מבוגרים וחולניים בהרבה מסרבן החיסונים).

 

[צדיק נסתר]

היות והנושא אינו חיסונים וישנה בקשה/הנחייה של המארחת לא לדון בזה אני עוצר את הנושא מבחינתי

 

[optimum]

מי שאין לו תו ירוק מוגבל מאוד ומצרים את צעדיו
למה זה נראה לך תקין?

כי הוא מסכן את הציבור

מה אם זכות האדם על גופו

זכותך לא להתחסן. אף אחד לא מכריח אותך.

מי מטפל בנפגעים שכתוצאה מהמצב

אתה זה שקורא לביטול מוחלט של כל ההגבלות so you tell me.

 

[גרהם]

היות והנושא אינו חיסונים וישנה בקשה/הנחייה של המארחת לא לדון בזה אני עוצר את הנושא מבחינתי

גם בעיני אין טעם לדון בשאלת יעילות החיסונים.
הנושא הוא ההגבלות שיש או אין להטיל על מי שפועל בניגוד להמלצות הרפואיות ומסכן אחרים, בהנתן שאלו קיימות בלי קשר לשאלה אם הן נכונות.

 

[צדיק נסתר]

הנושא הוא ההגבלות שיש או אין להטיל על מי שפועל בניגוד להמלצות הרפואיות ומסכן אחרים, בהנתן שאלו קיימות בלי קשר לשאלה אם הן נכונות.

אם הדיון חוזר לדון בדמוקרטיה אז אני משיב
לא רוצה לדון ביעילות/נזקי החיסונים
נכונות ההמלצות/קונספירציה

וכעת לעניין:

ההפרדה שייצרו בעם היא הבעייתית בעיניי
חלוקה למחנות של אנחנו והם
אובדן ערכים בסיסיים כמו חמלה עצמאות וחופש
מתן אישור לשירות הביטחון החשאי של המדינה להאזין אחרי אזרחים שאינם חשודים בטרור
שלילת זכויות אזרח ועוד.

כל זה כאשר אין כרגע מגפה!
ולפני שתקפצו עליי עם כל הפחדים שהכניסו לכם
בוא בבקשה נדבר עובדות ללא רגשות
לא בעד ולא נגד חיסונים
דמוקרטיה והשמירה עליה.
זה בלבד

 

[בת העמק]

כל זה כאשר אין כרגע מגפה!

אני חושבת שאתה נוטה יותר מדי להתמקד בישראל, ובבעיות הספציפיות שלה, בזמן שברוב המדינות האחרות משתמשים באותו ארגז כלים (וגם להן יש את הבעיות הספציפיות שלהן) שנועד לאזן בין שמירה על בטחון ובטיחות ובין זכויות הפרט.
כרגע בישראל יש ירידה בתחלואה ובאירופה יש זינוק - זה לא שאין יותר סכנת מגפה, אלא שהסיכון נמצא כרגע באזורים אחרים בעולם (והדגש הוא על כרגע).
אם תקרא מה מדינות אחרות עושות כאשר הגל בשיאו, תראה שהן מגבילות את הזכויות לטובת שמירה על הציבור. כאשר הגל יורד הן מגבירות את זכויות הפרט גם בהבנה שזה אולי יזרז את הגעת הגל הבא.
אז השאלה היא מה לגיטימי בכלים המגבילים ומה יכול להוביל לשינוי נורמות ארוכות טווח בנושא לגיטימיות של זכויות הפרט.
במדינות שבהן זכויות הפרט מלכתחילה מצומצמות, מתקבלות תקנות שכרגע לא מקובלות על מדינות עם זכויות פרט נרחבות. יתכן שאם וכאשר המגפה תמשך עוד זמן רב, נראה החלשות של זכויות פרט גם במדינות הליברליות - החלשות שתבוא גם מצד התושבים שמואסים בפרטים שלא מתחשבים בציבור וגם מצד השלטון שתמיד שמח להוסיף לעצמו כוח ושררה. בעיני, זאת הסכנה הגדולה ביציאה מהאיזון, שככל שיהיו יותר מחאות והפגנות לטובת "רק אני אחליט על עצמי" - כך תגיע תגובת נגד חריפה מצד אלה שמוכנים להקריב קצת מהנוחות (ואולי מהבריאות) של עצמם לטובת שאר הציבור.

 

[Mr. Bigglesworth]

אפשר הסבר מה בדיוק במצב התחלואה שונה?

בכמות ובמגמה.
אתה מוזמן לעיין כאן למשל:

COVID-19 cases | WHO COVID-19 dashboard

The latest data for coronavirus (COVID-19) cases from the WHO COVID-19 dashboard.

covid19.who.int

 

[YPV]

ולפני שתקפצו עליי עם כל הפחדים שהכניסו לכם
בוא בבקשה נדבר עובדות ללא רגשות

לא רוצה לדון ביעילות/נזקי החיסונים
נכונות ההמלצות/קונספירציה

כל זה כאשר אין כרגע מגפה!

לא יודע אם זו הייתה כוונתך, אבל כך בדיוק בנויה תיאוריית קונספירציה.

"בנו" הכניסו פחדים אבל אתה נשען על "עובדות".
ולפי "העובדות" שלך אין מגפה.

ומי הכניס "בנו" פחדי שווא? הממשלה.
ומה הופך פחדים לפחדי שווא? ידיעת עובדות אבל הסתרתן ועיוותן.

ובמקביל הפחדה יזומה של הציבור, למרות ידיעה כי אין בסיס להפחדות אלה.


ולמה לממשלה להכניס באזרחים פחדי שווא?
ברור שזה למטרות זרות.

 

[גרהם]

אם הדיון חוזר לדון בדמוקרטיה אז אני משיב
לא רוצה לדון ביעילות/נזקי החיסונים
נכונות ההמלצות/קונספירציה

וכעת לעניין:

ההפרדה שייצרו בעם היא הבעייתית בעיניי
חלוקה למחנות של אנחנו והם
אובדן ערכים בסיסיים כמו חמלה עצמאות וחופש
מתן אישור לשירות הביטחון החשאי של המדינה להאזין אחרי אזרחים שאינם חשודים בטרור
שלילת זכויות אזרח ועוד.

כל זה כאשר אין כרגע מגפה!
ולפני שתקפצו עליי עם כל הפחדים שהכניסו לכם
בוא בבקשה נדבר עובדות ללא רגשות
לא בעד ולא נגד חיסונים
דמוקרטיה והשמירה עליה.
זה בלבד

הטיעון לפיו בגלל שאין מגיפה אין מקום להגבלות קצת מעגלי, כי לפי המדענים הסיבתיות הפוכה - אין מגיפה כי החיסונים וההגבלות יעילים. אבל זה לא הנושא העיקרי, כפי שאמרת.
גם אני מוטרד מאובדן הערכים שהגיע לשיא בעריכת דיונים סגורים על מתן חיסון לילדים רק בגלל פחד לשלומם של מי שיביעו דעה שלא מוצאת חן בעיני מכחישי המדע. המראה של רופאים בכירים שצריכים הגנה על ידי שומרי ראש מאד לא נעים.
לגבי היחס ללא מחוסנים המדינה בהחלט מעודדת התחסנות, אבל אין מגבלות על פעילות הלא מחוסנים (בניגוד לאוסטריה). בעיני זה מידתי.

 

[צדיק נסתר]

"בנו" הכניסו פחדים אבל אתה נשען על "עובדות".
ולפי "העובדות" שלך אין מגפה.

אני לא נשען על עובדות במרכאות
אני מבקש ממך ומכולם לבדוק את העובדות

אם אתה לא מסוגל לבדוק את העובדות אז כנראה שמשהו לא בסדר
או עם מקור המידע או עם הניתוח שלו
לרוב בגלל פחדים שהינדסו תודעתית לציבור

אני אשאל בצורה ברורה:
מה מספר החולים קשה?
האם זה מצדיק הגדרת מגיפה?
לא בעבר ולא בעתיד אלא בהווה.

 

[Mr. Bigglesworth]

אני אשאל בצורה ברורה

אענה בשאלה. כמה אנשים מתו מקורונה בעולם?
האם לדעתך זה מגדיר מגיפה עולמית או לא?
במידה וכן, למה אתה חושב שבארץ המצב שונה?

 

[צדיק נסתר]

למה אתה חושב שבארץ המצב שונה?

למיטב זכרוני אתה איש מדע
השאלה שלי לא נוגעת לעבר כי בעבר גם מתו מאבעבועות שחורות ודבר
המצב נכון להיום בישראל מגדיר מגפה כן או לא?
כמות החולים אינה מסכנת את מערכת הבריאות כן או לא?
הצעדים האנטי דמוקרטיים שננקטים בישראל מוצדקים או לא?
אם כל הכבוד מה אכפת לי מה קורה ברוסיה סין אפריקה או אוסטריה?
אנחנו גרים פה
מושפעים מהצעדים פה
מכושר ההשתכרות שלנו פה
יוקר המחיה פה
וחופש הפרט פה
פה אין מגפה כרגע.
אין לי כדור בדולח לדעת אם תהיה בעתיד ואיך יקראו לה.
אם תלך הדמוקרטיה מה יחזיר אותה?

 

[Mr. Bigglesworth]

המצב נכון להיום בישראל מגדיר מגפה כן או לא

לדעתי הלא-מדעית, הגדרה טובה למצב היום בארץ היא תת-מגיפה.
לגבי ההצדקה של המהלכים, חלקם יותר מוצדרים בעיני ויש כאלו שנשקלו או בו בעבר והיו צריכים לטעמי להחריף, ואילו יש כאלו מיותרים שהתועלת בהם מפוקפקת או שהמחיר לא שווה את התועלת.

בכל מקרה הוויכוח הסמנטי וההתעקשות על המונחים היא לרוב סממן של חוסר יכולת לקיים דיון ענייני לגופו של נושא.

אז אתה לא רוצה לקרוא לזה מגיפה, כרגע, בארץ? תבושם. החיים לא דיכוטומיים ןהפתרונות שהממשלה מציעה גם לא.

 

[בת העמק]

החיים לא דיכוטומיים ןהפתרונות שהממשלה מציעה גם לא.

נכון מאד, אבל תמיד לפקוח עין שהאיזונים נשמרים והשיקולים ענייניים ושקופים.