תשואה שנתית של 21%

[אליהו]

חכמה שבדיעבד (כמה שיטקויינים התרסקו בינתיים?)

אבל קח דוגמה פשוטה יותר. בוא נניח שיש הימור שמכפיל את ההשקעה או מוחק אותה (בטח באופציות יש דברים כאלה).
אם תזכה 5 פעמים אז הכפלת את ההון פי 32. אולי אפילו יש מישהו שזכה ברצף הזה. האם זו השקעה טובה? הרי 31 מתוך 32 יישארו בלי המכנסיים.

אז בהימורים כאלה (כולל ביטקויין) צריך להתחשב גם בסיכון, לא רק בתשואה.

אני מסכים איתך שזה השקעה לא טובה, אני רק טוען שסטטיסטית תמיד יהיו אנשים (ואם קופים יתחילו להשקיע אז גם קופים) שיעשו תשואה "ממוצעת" כפולה מהשוק ואפילו להרבה שנים.

 

[בת העמק]

אז גם אם הוא כל השנים 90 אחוז מההון שלו לא עשה כלום אבל הביטקוין או טסלה הזניק אותו לממוצע של תשואות מרשימות...

גם במדד סנופי תוכל לראות שכל תשואה שנתית מרשימה (או מנגד הפסד שנתי גדול) נגרם כתוצאה מכמה מניות מובילות שטסו או צנחו. זה כל הרעיון

על מה הוא היה מדבר בהתחלה?

הסבר מקיף על הבורסה בכלל ועל השקעות ערך בפרט. שירות חינמי להמונים, בכתיבה רהוטה ועניינית (בדומה לסולידית שנים אחריו) והוא הגיב והסביר לכל מי ששאל.
אז עוד לא ידעתי שיש דבר כזה מדדים מפוזרים וקרנות שעוקבות אחריהם (לדעתי גם לא היה היו קרנות כאלה בארץ), והקריאה שם עזרה לי לתכנן את הפיזור לאחר מכירת הבית. לשמחתי ולמזלי, עד שמכרתי את הבית כבר קם הבלוג של הסולידית

 

[אליהו]

גם במדד סנופי תוכל לראות שכל תשואה שנתית מרשימה (או מנגד הפסד שנתי גדול) נגרם כתוצאה מכמה מניות מובילות שטסו או צנחו. זה כל הרעיון

יש שני הבדלים משמעותיים.
א. ההיגיון בסנופי זה שקונים את עיקר השוק, ואז ממילא התשואה שתתקבל היא התשואה הממוצעת של השוק כי קניתי את כל השוק, בשונה מאדם שקונה מניות אקראיות על סמך אמונה שהוא יודע לנצח את השוק.
ב. משקיעי הסנופי לא סוגדים לעצמם...

 

[fongeme]

יש שני הבדלים משמעותיים.
א. ההיגיון בסנופי זה שקונים את עיקר השוק, ואז ממילא התשואה שתתקבל היא התשואה הממוצעת של השוק כי קניתי את כל השוק, בשונה מאדם שקונה מניות אקראיות על סמך אמונה שהוא יודע לנצח את השוק.
ב. משקיעי הסנופי לא סוגדים לעצמם...

אני סוגד לעצמי, אני לא חושב שזה ככ קל להגיע למסקנה שאתה לא תנצח את השוק, במיוחד לא לאנשים אינטליגנטיים (כמו רוב חברי הפורום).

זה מתנגש עם הרעיון של ״תסמוך רק על עצמך״ בצורה כזו או אחרת ויכול להוביל לקונפליקטים

 

[$Ron$]

סתם מקצין את מחירי הכניסה שלו למטה ואת מחירי היציאה למעלה כדי לנפח את התשואה השנתית

מדוייק! ועוד כמה טריקים

 

[מישו2]

לא הכרתי. מצאתי תחזית שלו על מניית אפל מ2011:

עתידה של מניית אפל, ינון אריאלי

www.globes.co.il

"בשביל שמחיר המניה ימשיך לטפס, אפל תהיה חייבת לבוא עם משהו חדש, ייחודי. ג'ובס ידע לעשות את זה, אבל לא בטוח שבענקית הטכנולוגיה שהותיר אחריו יש היום מישהו אחר שיכול לעשות את זה מספיק טוב. לכן, במחירה הנוכחי, לא הייתי מתקרב למניית אפל."

 

[חתול לילה]

כאן

מעניין. שים לב שהסטטיסטיקה כוללת שנים החל מ- 1965. זה בעייתי משלוש סיבות:
1. אז השוק היה פחות יעיל. לא היו אינטרנט ומחקרים זמינים.
2. הקרן של באפט הייתה קטנה יותר, בקרן קטנה יותר קל להשיג תשואות.
3. בשנים האלה הייתה אינפלציה גבוהה, כשהאינפלציה גבוהה גם המניות (כנכס ריאלי) עולות חזק. לכן חשוב לדבר על תשואה ריאלית ולא נומינלית.

אם תמדוד על השנים האחרונות תראה שהתשואות של באפט רחוקות מאוד מ- 20%.

 

[doc29]

שסטטיסטית תמיד יהיו אנשים (ואם קופים יתחילו להשקיע אז גם קופים) שיעשו תשואה "ממוצעת" כפולה מהשוק ואפילו להרבה שנים.

במבט אחורה אולי.
אבל כיוון שאתם אומרים שהאתר שלו קיים 20 שנה, באופן תאורטי אם הוא הציג אסטרטגיה ספציפית סדורה לפני 20 שנה על בסיס מה ש"גילה" /פיתח, שם אותה למבחן והצליח בגדול (וכמובן יש איך לאמת את זה) קרוב מאוד לוודאי שיש שם משהו. אני לא בא לומר כלום על האיש הספציפי הזה כי אני באמת לא יודע (ואני בספק רב שיש לו הצלחה אמיתית אבל זה בלי לדעת) אבל חשוב לעשות את ההבחנה הזו.

 

[היום מתה אמא]

מעניין. שים לב שהסטטיסטיקה כוללת שנים החל מ- 1965. זה בעייתי משלוש סיבות:
1. אז השוק היה פחות יעיל. לא היו אינטרנט ומחקרים זמינים.
2. הקרן של באפט הייתה קטנה יותר, בקרן קטנה יותר קל להשיג תשואות.
3. בשנים האלה הייתה אינפלציה גבוהה, כשהאינפלציה גבוהה גם המניות (כנכס ריאלי) עולות חזק. לכן חשוב לדבר על תשואה ריאלית ולא נומינלית.

אם תמדוד על השנים האחרונות תראה שהתשואות של באפט רחוקות מאוד מ- 20%.

נקודה מספר 3 פחות רלוונטית כי ההשוואה היא ל sp500.

אבל יש עוד 2 נקודות לתשואות של באפט, שקשורות לשנים האחרונות, שלא רלוונטיות לאדם הפרטי:
1.יש הרבה שעוקבים אחרי ההשקעות שלו, כך שהוא נהנה "מהרצת מניות".
2. הוא משקיעה במאות מליוני דולרים בחברות, ככזה יש לו השפעה על דירקטוריונים ומנכ"לים, מה שאומר שהוא יכול להשפיע על אופן הפעילות של החברות שהוא משוקע בהם.

 

[בת העמק]

שם אותה למבחן והצליח בגדול (וכמובן יש איך לאמת את זה) קרוב מאוד לוודאי שיש שם משהו.

איך תאמת את זה? גם אם יש לו באמת תיק השקעות אחד לאחד כפי שהוא כותב (וגם אם התיק שלו שונה לחלוטין או לא בתאריכי קניה/מכירה כפי שרשם) - בית ההשקעות שלו לא יפרסם את זה ואיכשהו יש לי הרגשה שגם הוא לא יסרוק ויעלה את כל דוחות הקניה והמכירה כפי שנרשם ע"י בית ההשקעות.
אגב, אני עשיתי 40% שנתי ב-10 שנים. בואו לעקוב אחרי בהמוניכם

 

[grimble grumble]

יש הרבה משקיעים אגדיים (בכמה רמות מעל נושא השרשור) שלא מצליחים לשחזר את ההצלחה שלהם.
אם אני שם בצד את השערות השוק היעיל והתפיסה הפאסיבית, זאת הסיבה שאני לא קונה ולא נמשך אחרי סיפורי הצלחה.

יש לזה סיבות הגיוניות כמובן.
נגיד משקיע מסוים הצליח לעלות על בוננזה כלשהי, לא בטעות! אלא עקב עבודה יסודית וכו'.
פעם שהוא ניצל אותה, זהו - נגמר.
תנאי השוק משתנים, העיוות שהיה קיים בשוק נסגר.
ההבנה המיוחדת שהיתה כבר לא רלוונטית.

יש דוגמות רבות כאלה. לכן (בין היתר) אני נוטה להתעלם מעצות ותחזיות של משקיעי על. אפילו שיש לי המון כבוד אליהם.

ולגבי באפט, זה סיפור מיוחד שאי אפשר להקביל או להשוות לאף משקיע אחר.
אחרי הכל, יש סיבה למה באפט הוא באפט ולמה הוא יחיד. לא משנה אם זה פלוק סטטיסטי או לא.
יש סיבה למה הוא המשקיע (משקיע ולא יזם/מנהל) היחיד ברשימת המיליארדרים בעולם

 

[$Ron$]

במבט אחורה אולי.
אבל כיוון שאתם אומרים שהאתר שלו קיים 20 שנה, באופן תאורטי אם הוא הציג אסטרטגיה ספציפית סדורה לפני 20 שנה על בסיס מה ש"גילה" /פיתח, שם אותה למבחן והצליח בגדול (וכמובן יש איך לאמת את זה) קרוב מאוד לוודאי שיש שם משהו. אני לא בא לומר כלום על האיש הספציפי הזה כי אני באמת לא יודע (ואני בספק רב שיש לו הצלחה אמיתית אבל זה בלי לדעת) אבל חשוב לעשות את ההבחנה הזו.

זה סקינשוט שמצאתי מ2019 שהוא פרסם.
השיטה הסדורה היחידה היא תשואות לא נכונות.

 

[doc29]

איך תאמת את זה?

ה"אם" בהודעה שלי התייחס גם להצהרה מראש על השיטה לפני איסוף הנתונים וגם על היכולת לוודא את אמיתות הנתונים.

אגב, אני עשיתי 40% שנתי ב-10 שנים. בואו לעקוב אחרי בהמוניכם

אם תחשפי את השיטה שלך לאיך עשית את זה (בהנחה שיש שיטה), ובעוד 10 שנים תדגימי תשואה גבוהה באופן מובהק מהבנצמרק (שזו גם סוגיה אבל לא משנה כרגע) את תוכלי לטעון בצדק שהשיטה שלך עובדת בסבירות מאוד גבוהה.

השיטה הסדורה היחידה היא תשואות לא נכונות.

ממש לא מפתיע אותי שכך הדבר, רק רציתי להדגיש שאי אפשר לפטור כל מצב של תשואת יתר, לא משנה איך ומה ב"אקראיות" או ב"סטטיסטית"

 

[חתול לילה]

אם תחשפי את השיטה שלך לאיך עשית את זה

את זה צריך לעשות מראש ולא בדיעבד.
או שהשיטה תהיה מספיק פשוטה שלא יהיה חשד ל- Overfitting .

 

[doc29]

את זה צריך לעשות מראש ולא בדיעבד.

בדיוק זה מה שאני אומר. אם תגיד היום מה השיטה ותהיה מוכנה להעמיד אותה לבדיקה על סמך דאטה חדש שיצבר בעשור הבא (ולא הדאטה של העשור הקודם).

 

[מי אני מה אני]

באחד מהשרשורים שצירפתי למעלה, ידידו הוותיק @daat99 כתב כי הוא בדק את המספרים שפרסם אריאלי ומצא שהם לא כל כך נכונים...
אני ממליץ לכם לחרוש את הלינקים שצירפתי.

עברתי כל כולם, היה מעניין

 

[אליהו]

במבט אחורה אולי.
אבל כיוון שאתם אומרים שהאתר שלו קיים 20 שנה, באופן תאורטי אם הוא הציג אסטרטגיה ספציפית סדורה לפני 20 שנה על בסיס מה ש"גילה" /פיתח, שם אותה למבחן והצליח בגדול (וכמובן יש איך לאמת את זה) קרוב מאוד לוודאי שיש שם משהו. אני לא בא לומר כלום על האיש הספציפי הזה כי אני באמת לא יודע (ואני בספק רב שיש לו הצלחה אמיתית אבל זה בלי לדעת) אבל חשוב לעשות את ההבחנה הזו.

אני באמת לא בקיא בכלל במשקיע הספציפי שעליו דנים.
אני חושב שאין שום משמעות להצלחה של אדם מסוים כדי להוכיח שהשיטה שהוא השתמש בה היא יעילה, כי באותה מידה גם אם 100 אנשים יקנו מניות רק על סמך איזה שם של איזה חברה הם הכי אוהבים, ברור שיהיה כאלו שיעשו תשואה עודפת על השוק ויהיו כאלו שיעשו תשואת חסר, ובהנחה שאתה מסכים איתי שכך המציאות, אז אין שום משמעות לאדם שהצליח בשביל להוכיח שהשיטה מצליחה, כי סטטיסטית חלק מצליחים אפילו עם השיטה היא מטופשת... כמו השיטה הקודמת שהצעתי כאן...

אם המשקיע יוכיח ש10 אנשים עשו את השיטה הספציפית שלו, וכולם קנו דברים שונים באותה אסטרטגיה, ולפחות יותר מ50 אחוז עשו תשואת יתר על השוק, אז בהחלט אני חושב שצריך לבדוק את הנתונים בצורה יסודית ואז אולי גם אני הייתי מוכן לשלם לו... על השיטה שלו.

 

[arn]

באתר של *********** (לא חשוב שמות) מוצג שהוא בעל תשואה שנתית של 21% בהיבט של 19 שנה. מציע לעקוב אחרי התיק שלו בעלות של 160 לחודש. בין אם מדובר בסקאם ובין לא אם לא, נשמע ששווה לנסות, בנוסף לא עדיף בעלות כזו לנסות את collective 2 שם כבר מציעים לי לבצע את פעולות המכירה והרכישה במעקב אחרי תיק מצליח
תודה

אני לא מייעץ אבל אולי כדאי לעשות ניסוי (למי שמוכן לסכן קצת כסף)?
נדמה לי שהוא מוכן לתת למי שייתן לו כסף (נדמה לי שזה 160 ש"ח לחודש), להסתכל על התיק שלו.
אם מסתכלים על התיק שלו במשך שנה, זה יעלה פחות מ-2000 ש"ח. זה לא הרבה כסף.
במשך השנה הזו לא קונים כלום ממה שהוא מציע אלא רק בודקים ביצועים ורואים אם הביצועים טובים בהרבה מביצועי מדדי הייחוס.
(סתם הייתי נותן הגדרה: לפחות 20 - 25 מניות בתיק, ממוצע העליות צריך להיות גדול ב-10% לפחות מה-s&p500 או\ו stoxx600 או\ו MSCI בנוסף שלפחות 75% - 80% מהמניות יעברו את המדדים שהגדרתי).
האם אתם חושבים שכדאי לעשות בדיקה כזו ולראות האם באמת אותו אדם יכול להכות את המדדים?

בכל אופן אם מדובר במניות ישראליות בלבד - הייתי מהסס. נראה לי שעדיף לפזר על אירופה וארצות-הברית ורק מעט על ישראל.

רציתי לציין עוד משהו: אם מישהו באמת מבין היטב את שוק ההון, מסוגל להכות את המדדים ומרוויח מזה הון תועפות - עדיין יתכן ושווה לו להראות את התיק שלו תמורה 160 ש"ח לחודש. אם 1000 אנשים יראו את התיק שלו, כל אחד במשך שנה - יצא לו כמעט 2 מיליון ש"ח מזה.

 

[חתול לילה]

האם אתם חושבים שכדאי לעשות בדיקה כזו ולראות האם באמת אותו אדם יכול להכות את המדדים?

אני יכול לקשר אותך לנסיך ניגרי עם הצעה אטרקטיבית.

 

[mudale222]

אני לא מייעץ אבל אולי כדאי לעשות ניסוי (למי שמוכן לסכן קצת כסף)?
נדמה לי שהוא מוכן לתת למי שייתן לו כסף (נדמה לי שזה 160 ש"ח לחודש), להסתכל על התיק שלו.
אם מסתכלים על התיק שלו במשך שנה, זה יעלה פחות מ-2000 ש"ח. זה לא הרבה כסף.
במשך השנה הזו לא קונים כלום ממה שהוא מציע אלא רק בודקים ביצועים ורואים אם הביצועים טובים בהרבה מביצועי מדדי הייחוס.
(סתם הייתי נותן הגדרה: לפחות 20 - 25 מניות בתיק, ממוצע העליות צריך להיות גדול ב-10% לפחות מה-s&p500 או\ו stoxx600 או\ו MSCI בנוסף שלפחות 75% - 80% מהמניות יעברו את המדדים שהגדרתי).
האם אתם חושבים שכדאי לעשות בדיקה כזו ולראות האם באמת אותו אדם יכול להכות את המדדים?

בכל אופן אם מדובר במניות ישראליות בלבד - הייתי מהסס. נראה לי שעדיף לפזר על אירופה וארצות-הברית ורק מעט על ישראל.

רציתי לציין עוד משהו: אם מישהו באמת מבין היטב את שוק ההון, מסוגל להכות את המדדים ומרוויח מזה הון תועפות - עדיין יתכן ושווה לו להראות את התיק שלו תמורה 160 ש"ח לחודש. אם 1000 אנשים יראו את התיק שלו, כל אחד במשך שנה - יצא לו כמעט 2 מיליון ש"ח מזה.

מיותר לחלוטין. למה לך לתרום 2000 שקל למשהו מפוקפק בלשון המעטה? יש לך 1000 פלטפורמות שקופות לחלוטין שניתן לראות בהם את הסוחרים במובילים שמכים את השוק וניתן גם בחלקם לעקוב כך שכל פעולה בחשבון שלהם תבוצע אצלך אוטומטית.