תשואה לפדיון אף פעם לא נכונה

[niso]

כבר בדקתי כמה אבל נראה שבכולן החישוב שאני עושה על פי כל מדריך שקראתי לא תואם את התוצאות...

ממשלתי שקלי 0347 - מידע ונתונים כלליים על אג"ח | ביזפורטל

: בדיקת מידע ונתונים כלליים על אג"ח באופן גרפי על ממשלתי שקלי 0347 בביזפורטל הכולל: מידע מפורט על החברה, עלויות, מדדי סיכון, תשואות, המלצות אנליסטים להשקעה ועוד

www.bizportal.co.il

ממשלתי שקלי 0347 -
נניח שאקנה אותו היום ב90.15 שקלים, אחזיק אותו עד הסוף ובדרך אקבל כל שנה את הריבית של 3.75 (כפול 24 פעמים), ואז במרץ 47 אקבל את הקרן- 100 שקל

יוצא שחיכיתי 28 שנה כדי לקבל 100+24*3.75=190 שקל, על אגח שעלה לי במקור 90.15 שקל,
יוצא שהתשואה הכוללת היא 190/90.15 שזה שווה ל2.11, נעלה בחזקת 1 חלקי 24 (לחשב תשואה מתואמת שנתית על 24 שנות ההחזקה) ויוצא 1.032

כלומר אם שילמתי 90.15 שקל כדי לקבל אחרי 24 שנים 190 שקל, התשואה השנתית שלי הייתה 3.2% (ברוטו לפני כל חישוב מס כלשהו)

מגניב ממש! רק שלפי הביזפורטל/גלובס הברוטו להחזקה הוא 4.68%! והנטו 4.0%!
מאיפה המספרים האלה איך הם חישבו?
ולמה המחמ/טווח לפדיון שרשום אצלהם הוא 14.77? ממה שזכור לי עד 2047 יש לנו 24 שנים ולא 14 שנים אלא אם נוסעים בזמן

אשמח להבהרה בנושא המון תודה

 

[divj]

אני אנסה לעשות את החישוב המדויק אבל ממה שאני זוכר מהעבר, ביזפורטל טועים בחישוב של התשואה נטו. כשהשוויתי בין המספרים של גלובס לבין ביזפורטל על איזה שהוא אג"ח ב2020 הם הסכימו בתשואה ברוטו (ועל האג"ח ששלחת יש הבדל של 0.01% באמת) אבל לא על הנטו, כאשר ביזפורטל שכחו להתחשב במיסוי על הרווח של הקופונים (כי לא קנית אותם במחיר 100אלא במחיר השוק), גם במקרה של האג"ח הזה אני מזהה את הטעות אבל היא מינורית מאוד (4.02% נטו מול 3.98% נטו).
הצלחתי כרגע לשחזר במדויק את הנתונים של ביזפורטל וגם את של גלובס לאג"ח ביקשת.

הנתונים:
אג"ח 0347 מחלק ריבית בכל 31.3 עד 2047 (כולל) בשיעור של 3.75% בכל שנה.
ריבית ברוטו בביזפורטל 4.67%, בגלובס 4.68%.
ריבית נטו בביזפורטל 4.02%, בגלובס 3.98%.
מחיר השוק היום (2.2.2024) הוא 90.22.
מחיר השוק המתואם בביזפורטל 103.15 ובגלובס 103.17.
מח"מ 14.77 בביזפורטל, 14.76 בגלובס


לי יוצא:
ריבית ברוטו 4.67%
ריבית נטו 3.98% וריבית עם הטעות של ביזפורטל 4.02% ומחיר מתואם להיום 103.155, מח"מ 14.763.
כלומר שחזרתי בהצלחה את החישובים שלהם.
תסלח לי אם אני אטעה טיפונת בהסבר של החישוב כי פשוט זרקתי עכשיו את המספרים החדשים על המחשבון שכבר היה לי מלפני 4 שנים אבל כולם מוזמנים להסתכל בחישוב עצמו, אנקה טיפה את האקסל ואעלה אותו בפוסט נוסף בהמשך.
אג"ח מתחיל ומסיים את חייו במחיר 100 אגורות, כלומר אתה מקבל ריבית לאורך כל השנים ממחיר של 100 אגורות וביום הפדיון אתה מקבל ריבית אחרונה + 100 אגורות (אני מתעלם כאן מהמקרה של אג"ח עם פדיון בנקודות זמן שונות ולא רק בסוף חייו).

ריבית ברוטו:
חישוב XIRR שהוא החישוב לריבית נותן בעצם את הריבית השקולה שהיית מקבל לו הריבית הייתה ניתנת בשיעור קבוע (טוב ליתר דיוק זה IRR לעומת XIRR שלוקח בחשבון גם את התאריכים המדויקים שבהם זה קורה), למה התוצאה היא לא 3.75%? כי אתה קונה את האג"ח במחיר שהוא נמוך מ100 אז אתה מרוויח מזה גם משהו. בעצם XIRR אומר לך שאתה משקיע סכום כסף כלשהו (90.22 שקל) היום, מקבל ריבית לאורך כל השנים וגם את הפדיון (100).
בסוף, הXIRR זאת בעצם הריבית השנתית שהייתי צריך לקבל על 90.22 שקל המושקעים היום כדי שבסוף התקופה אקבל את סכום הכסף השקול שאני מקבל מהאג"ח הזה.

מח"מ - מח"מ הוא חישוב תוחלת, אני מסתבך קצת בהסבר האינטואיטיבי ונראה אם יהיה לי ניסוח יותר מוצלח בהמשך.

מחיר מתואם - אם האג"ח חילק אתמול ריבית, המחיר המתואם שלו יהיה 100 אגורות. עכשיו ככל שאני הולך ומתקרב למועד הריבית הבא, המחיר ה"הגיוני" של האג"ח צריך להיות גבוה יותר, כי אם אקנה אותו יום לפני החלוקה (לא מדויק, זה כמה ימים לפני, לא נורא ולא רוצה לסבך) אני עומד לקבל ריבית למחרת אז הגיוני שהמחיר ההוגן יהיה גבוה יותר. זה בעצם ה"מחיר המתואם". המחיר הזה הוא סתם חישוב מטופש של קו ישר, כלומר נניח ויש לי אג"ח שמחלק ריבית כל 100 ימים והריבית שלו היא 1% אז יום אחרי החלוקה המחיר ה"הוגן" הוא 100, יום לפני חלוקה המחיר ה"הוגן" צריך להיות 101 (הרי מי שקונה היום מקבל למחרת שקל בחזרה כריבית) ולכן בכל יום בין לבין המחיר יהיה קו ישר בין 100 ל101 שעולה בהדרגה בשיעור קבוע.

עריכה: הפוסט עם הקישור לאקסל מחכה לאישור מנהלים כיוון שמכיל לינק.

 

[divj]

https://file.io/KsujbhLdlnnI זהו הקישור לאקסל, אם למישהו יש שיטה טובה יותר להעלות קובץ הוא מוזמן לומר לי.

מה שיש לי להוסיף על הפוסט הקודם זה בעיקר שההבדל בין ריבית נטו לברוטו היא שעל כל תשלום ריבית אני מוריד 15% מס רווחי הון (שימו לב שזה נכון רק בחשבון ממוסה) ואז מבצע אותו חישוב XIRR. כדי לשחזר את המספר של ביזפורטל אני עושה בדיוק מה שתיארתי עכשיו וכדי לשחזר את המספר של גלובס אני זוכר להוריד גם 15% מס רווחי הון על הקופון, כלומר בסוף התקופה אני מקבל 100 אגורות, בתמורה ל90.22 ששילמתי היום, 15% מההפרש הזה הוא מס רווחי הון שביזפורטל שכחו לקחת בחשבון וגלובס חישבו בצורה תקינה.

לגבי מח"מ - אם אג"ח לא משלם ריבית בכלל, המח"מ שלו יהיה מספר השנים עד לפדיון בצורה מדויקת. אבל כשהוא משלם לך ריבית תוך כדי התקופה, אפשר לחשוב על זה שהוא מחזיר לך חלק מערך הכסף יותר מוקדם, ככל שהXIRR יותר גבוה כך אני אקבל מח"מ נמוך יותר. למה? כי אם אני דורש XIRR של 4.67% לשנה, אז מנקודת המבט של היום, כסף שאני אקבל בעוד שנה, "שווה" לי יותר מאשר כסף שאקבל בעוד שנתיים או בעוד עשרים שנה כי הוא הוכפל כמה פעמים בריבית.
אז בעצם זה חישוב שנותן לי עוד הסתכלות על ריבית הברוטו, או לפחות ככה אני בוחר לחשוב על זה.

 

[roneng]

יוצא שחיכיתי 28 שנה כדי לקבל 100+24*3.75=190 שקל

לא נכון.
עבור חלק גדול מהכסף חיכית הרבה פחות מ28 שנים.

ולמה המחמ/טווח לפדיון שרשום אצלהם הוא 14.77

מח"מ או טווח לפדיון?
2 דברים שונים

 

[niso]

לא נכון.
עבור חלק גדול מהכסף חיכית הרבה פחות מ28 שנים.

מח"מ או טווח לפדיון?
2 דברים שונים

המחמ והטווח לפדיון בביזפורטל זהה

 

[niso]

אני אנסה לעשות את החישוב המדויק אבל ממה שאני זוכר מהעבר, ביזפורטל טועים בחישוב של התשואה נטו. כשהשוויתי בין המספרים של גלובס לבין ביזפורטל על איזה שהוא אג"ח ב2020 הם הסכימו בתשואה ברוטו (ועל האג"ח ששלחת יש הבדל של 0.01% באמת) אבל לא על הנטו, כאשר ביזפורטל שכחו להתחשב במיסוי על הרווח של הקופונים (כי לא קנית אותם במחיר 100אלא במחיר השוק), גם במקרה של האג"ח הזה אני מזהה את הטעות אבל היא מינורית מאוד (4.02% נטו מול 3.98% נטו).
הצלחתי כרגע לשחזר במדויק את הנתונים של ביזפורטל וגם את של גלובס לאג"ח ביקשת.

הנתונים:
אג"ח 0347 מחלק ריבית בכל 31.3 עד 2047 (כולל) בשיעור של 3.75% בכל שנה.
ריבית ברוטו בביזפורטל 4.67%, בגלובס 4.68%.
ריבית נטו בביזפורטל 4.02%, בגלובס 3.98%.
מחיר השוק היום (2.2.2024) הוא 90.22.
מחיר השוק המתואם בביזפורטל 103.15 ובגלובס 103.17.
מח"מ 14.77 בביזפורטל, 14.76 בגלובס


לי יוצא:
ריבית ברוטו 4.67%
ריבית נטו 3.98% וריבית עם הטעות של ביזפורטל 4.02% ומחיר מתואם להיום 103.155, מח"מ 14.763.
כלומר שחזרתי בהצלחה את החישובים שלהם.
תסלח לי אם אני אטעה טיפונת בהסבר של החישוב כי פשוט זרקתי עכשיו את המספרים החדשים על המחשבון שכבר היה לי מלפני 4 שנים אבל כולם מוזמנים להסתכל בחישוב עצמו, אנקה טיפה את האקסל ואעלה אותו בפוסט נוסף בהמשך.
אג"ח מתחיל ומסיים את חייו במחיר 100 אגורות, כלומר אתה מקבל ריבית לאורך כל השנים ממחיר של 100 אגורות וביום הפדיון אתה מקבל ריבית אחרונה + 100 אגורות (אני מתעלם כאן מהמקרה של אג"ח עם פדיון בנקודות זמן שונות ולא רק בסוף חייו).

ריבית ברוטו:
חישוב XIRR שהוא החישוב לריבית נותן בעצם את הריבית השקולה שהיית מקבל לו הריבית הייתה ניתנת בשיעור קבוע (טוב ליתר דיוק זה IRR לעומת XIRR שלוקח בחשבון גם את התאריכים המדויקים שבהם זה קורה), למה התוצאה היא לא 3.75%? כי אתה קונה את האג"ח במחיר שהוא נמוך מ100 אז אתה מרוויח מזה גם משהו. בעצם XIRR אומר לך שאתה משקיע סכום כסף כלשהו (90.22 שקל) היום, מקבל ריבית לאורך כל השנים וגם את הפדיון (100).
בסוף, הXIRR זאת בעצם הריבית השנתית שהייתי צריך לקבל על 90.22 שקל המושקעים היום כדי שבסוף התקופה אקבל את סכום הכסף השקול שאני מקבל מהאג"ח הזה.

מח"מ - מח"מ הוא חישוב תוחלת, אני מסתבך קצת בהסבר האינטואיטיבי ונראה אם יהיה לי ניסוח יותר מוצלח בהמשך.

מחיר מתואם - אם האג"ח חילק אתמול ריבית, המחיר המתואם שלו יהיה 100 אגורות. עכשיו ככל שאני הולך ומתקרב למועד הריבית הבא, המחיר ה"הגיוני" של האג"ח צריך להיות גבוה יותר, כי אם אקנה אותו יום לפני החלוקה (לא מדויק, זה כמה ימים לפני, לא נורא ולא רוצה לסבך) אני עומד לקבל ריבית למחרת אז הגיוני שהמחיר ההוגן יהיה גבוה יותר. זה בעצם ה"מחיר המתואם". המחיר הזה הוא סתם חישוב מטופש של קו ישר, כלומר נניח ויש לי אג"ח שמחלק ריבית כל 100 ימים והריבית שלו היא 1% אז יום אחרי החלוקה המחיר ה"הוגן" הוא 100, יום לפני חלוקה המחיר ה"הוגן" צריך להיות 101 (הרי מי שקונה היום מקבל למחרת שקל בחזרה כריבית) ולכן בכל יום בין לבין המחיר יהיה קו ישר בין 100 ל101 שעולה בהדרגה בשיעור קבוע.

עריכה: הפוסט עם הקישור לאקסל מחכה לאישור מנהלים כיוון שמכיל לינק.

היי תודה על התגובה! הבנתי את ההסבר לגבי המחיר המתואם והריבית ברוטו,
לצערי לא הבנתי את החישוב שלך, אמרת שחישבת בדרך כלשהי וקיבלת תוצאה דומה לביזפורטל, אשמח אם תוכל להצביע על הטעות שעשיתי בחישוב שפירטתי בפוסט, המטרה שלי היא לדעת איך לבצע את החישוב נכון ומה אני עשיתי לא בסדר כשהגעתי לתוצאה שונה לחלוטין

 

[האזרח הקטן]

למה 28 שנה ולא 23 שנה?

 

[niso]

למה 28 שנה ולא 23 שנה?

התבלבלתי כשרשמתי 28 במקום 23\24
אבל בחישוב התייחסתי לכמות הנכונה של שנים

 

[roneng]

המחמ והטווח לפדיון בביזפורטל זהה

אז יש להם טעות.

אשמח אם תוכל להצביע על הטעות שעשיתי בחישוב שפירטתי בפוסט

הסברתי לך מה הטעויות שלך.
אתה מניח שאתה מקבל את על הכסף בפדיון, מה שלא נכון כי אתה מקבל חלק גדול מהכסף הרבה לפני הפדיון.
זה בין היתר גורם לך להתבלבל בין מחמ לבין טווח לפדיון.

 

[niso]

אז יש להם טעות.
הסברתי לך מה הטעויות שלך.
אתה מניח שאתה מקבל את על הכסף בפדיון, מה שלא נכון כי אתה מקבל חלק גדול מהכסף הרבה לפני הפדיון.
זה בין היתר גורם לך להתבלבל בין מחמ לבין טווח לפדיון.

מה זה אומר מקבל חלק גדול מהכסף לפני הפדיון? איזה כסף?
אם אני מחזיק מעכשו עד הסוף מדובר בהשקעה ל24 שנה ששילמתי עליה x וסיימתי עם y וחישבתי ריבית מתואמת שנתית
איפה טעיתי בחישוב כאן?

 

[luffyguy]

אם אני מחזיק מעכשו עד הסוף מדובר בהשקעה ל24 שנה ששילמתי עליה x וסיימתי עם y וחישבתי ריבית מתואמת שנתית
איפה טעיתי בחישוב כאן?

אם אתה מקבל בעוד שנה 3.75 שקלים, הם לא שווים 3.75 שקלים בעוד 24 שנים, אלא יותר.

 

[niso]

אם אתה מקבל בעוד שנה 3.75 שקלים, הם לא שווים 3.75 שקלים בעוד 24 שנים, אלא יותר.

למה? איפה הם מושקעים בנסדאק?
הרי את הריביות של האגרות חוב מקבלים לחשבון המסחר בתאריך הנקוב זה לא שהן נצברות כמו בקרן סל מנייתית אירית

 

[luffyguy]

למה? איפה הם מושקעים בנסדאק?
הרי את הריביות של האגרות חוב מקבלים לחשבון המסחר בתאריך הנקוב זה לא שהן נצברות כמו בקרן סל מנייתית אירית

אתה יכול לקחת את ה3.75 שקלים האלה ולהשתמש בהם. למשל, לקנות איתן עוד אג"ח.

אם תרצה, כלכלית אתה אמור לקבל עליהם את ה"ריבית חסרת הסיכון" לכל הפחות.

 

[niso]

אתה יכול לקחת את ה3.75 שקלים האלה ולהשתמש בהם. למשל, לקנות איתן עוד אג"ח.

אם תרצה, כלכלית אתה אמור לקבל עליהם את ה"ריבית חסרת הסיכון" לכל הפחות.

אז בתשואה ברוטו אשכרה מניחים שבהכרח אשקיע את ה3.75 שקלים באגח נוסף (באיזה? על פי איזו השקעה הם חישבו)?
ואם אני מעוניין להשתמש בריבית השנתית מבלי להשקיע אותה?

 

[roneng]

אז בתשואה ברוטו אשכרה מניחים שבהכרח אשקיע את ה3.75 שקלים באגח נוסף

לא.
אבל את 3.75 ש''ח האלה קיבלת על השקעה של שנה, לא של 26 שנה.
ולכן התשואה הממוצעת לשנה גבוהה יותר

 

[niso]

לא.
אבל את 3.75 ש''ח האלה קיבלת על השקעה של שנה, לא של 26 שנה.
ולכן התשואה הממוצעת לשנה גבוהה יותר

נכון אבל הם נכללו כבר בחישוב אתה לא סופר אותם פעמיים
ונניח שכן אז מה החישוב שנעשה?

 

[roneng]

נכון אבל הם נכללו כבר בחישוב אתה לא סופר אותם פעמיים

אני לא סופר פעמיים.
אבל אתה לא יכול לספור את זה על אותו זמן, צריך לחשב לזמן אחר.

אז מה החישוב שנעשה?

אמרו לך - XIRR

 

[luffyguy]

אז בתשואה ברוטו אשכרה מניחים שבהכרח אשקיע את ה3.75 שקלים באגח נוסף (באיזה? על פי איזו השקעה הם חישבו)?
ואם אני מעוניין להשתמש בריבית השנתית מבלי להשקיע אותה?

אני לא יודע איך מחשבים (אישית אני לא כל כך בקיא באג"חים) אבל זה מה שרונן התכוון אליו, וזה מאוד הגיוני שיתייחסו לזה בצורה מסוימת.
אם הייתי צריך לנחש - החישוב הוא "עצמי" ולא תלוי השקעה חיצונית, אם לשם הפשטות נניח שיש לך שנתיים לפדיון ואתה מקבל 5 שקלים בשנה. אז אתה מקבל בשנה הראשונה 5 שקלים ובשנה השניה 105 שקלים. כמו כן נניח שהאג"ח עלה 100 שקלים.
אז אני מניח שבמקום לעשות את החישוב ה"פשטני" של "אוקיי בוא ניקח 110/100 = 1.1, אז קיבלנו 10 % בשנתיים לכן ניקח את השורש של 1.1 = 1.0488 לכן הריבית היא 4.88%, עושים את החישוב היותר מורכב הבא:
מהי הריבית r שתקיים:
100 (הסכום ששילמת) שווה
5 חלקי 1+r (היוון הסכום שאתה מקבל אחרי שנה)
ועוד 105 חלקי 1+r בריבוע (היוון הסכום שאתה מקבל אחרי שנתיים)

סליחה שאני כותב בעברית אבל אני לא מצליח לכתוב משוואה בלי שהימין והשמאל נדפקים לגמרי.

​

שהרי לפי הריבית הזו אם אתה מהוון את כל התשלומים שאתה מקבל, תקבל 100 שקלים בדיוק.
אם לא טעיתי בחישובים, במקרה שנתתי הr שיקיים זאת הוא הוא בדיוק 0.05 כלומר 5 אחוז ריבית!


כאמור אני לא מבין כלום באג"חים ומנחש נטו מידע כללי ומתמטי שיש לי, אז עדיף להקשיב לאנשים אחרי םפה ולקרוא מה שהם מפנים אליו.

 

[niso]

אני לא סופר פעמיים.
אבל אתה לא יכול לספור את זה על אותו זמן, צריך לחשב לזמן אחר.

אמרו לך - XIRR

החישוב שעשיתי זה לא xirr?
ולא הבנתי את הקטע של התשואה של הריביות… ואם אני לא משקיע אותן?

 

[niso]

אני לא יודע איך מחשבים (אישית אני לא כל כך בקיא באג"חים) אבל זה מה שרונן התכוון אליו, וזה מאוד הגיוני שיתייחסו לזה בצורה מסוימת.
אם הייתי צריך לנחש - החישוב הוא "עצמי" ולא תלוי השקעה חיצונית, אם לשם הפשטות נניח שיש לך שנתיים לפדיון ואתה מקבל 5 שקלים בשנה. אז אתה מקבל בשנה הראשונה 5 שקלים ובשנה השניה 105 שקלים. כמו כן נניח שהאג"ח עלה 100 שקלים.
אז אני מניח שבמקום לעשות את החישוב ה"פשטני" של "אוקיי בוא ניקח 110/100 = 1.1, אז קיבלנו 10 % בשנתיים לכן ניקח את השורש של 1.1 = 1.0488 לכן הריבית היא 4.88%, עושים את החישוב היותר מורכב הבא:
מהי הריבית r שתקיים:

105 / (1+5)^2 + 5 / (1+r) = 100​

שהרי לפי הריבית הזו אם אתה מהוון את כל התשלומי םשאתה מקבל, תקבל 100 שקלים בדיוק.
אם לא טעיתי בחישובים, במקרה שנתתי הr שיקיים זאת הוא הוא בדיוק 0.05 כלומר 5 אחוז ריבית!


כאמור אני לא מבין כלום באג"חים ומנחש נטו מידע כללי ומתמטי שיש לי, אז עדיף להקשיב לאנשים אחרי םפה ולקרוא מה שהם מפנים אליו.

החישוב הזה זה בעצם xirr?