דמי ניהול אל מול תשואה

[leoleo]

מדובר כאן רבות על החשיבות להשיג דמי ניהול נמוכים ככל הניתן ונראה שיש חשיבות משנית לתשואה שבתי ההשקעות משיגים לאורך השנים. ייתכן ואני מפספס בגדול ולכן ארצה להבין את העניין דרך הדוגמא הבאה:
1-בית השקעות x עם תשואה שנתית ממוצעת ב-5 שנים של 10% בקרן השתלמות כלשהי גובה דמי ניהול של 0.7.
2- בית השקעות y עם תשואה שנתית ממוצעת ב-5 שנים של 8% השתלמות כלשהי גובה דמי ניהול של 0.5.
האם הבחירה לא ברורה ב-1?
נכון שמדובר על תשואות עבר, אבל יש מגמה ובכל מקרה כדי להבין העניין אשמח להתייחסות כאילו אלו הנתונים של 5 שנים קדימה.

 

[האזרח הקטן]

אם היית יודע מראש אם x או y יביא תשואה עודפת, אתה צודק. אבל הסתמכות על העבר אינה אומרת הרבה, בסוף יש התכנסות של בתי ההשקעות השונים לממוצע.
לפני חמש שנים אלטשולר שחם היו הכוכב עם התשואה העודפת ואחרי זה היו להם כמה שנים שבהם הפסידו לא מעט. כנ"ל עם מור וילין לפידות ואינפיניטי - כל אחת מהן תהיה לפעמים ראשונה ולפעמים אחת לפני אחרונה.

 

[c881]

ממוצע לא אומר שהגרף ירוק באופן קבוע, עם זוית שונה.
רק השבוע היה פה שרשור בנידון, ספציפית על "איזון אקטוארי".
נהל מה שאתה יכול - גובה דמי ניהול.

...אשמח להתייחסות כאילו אלו הנתונים של 5 שנים קדימה.
נשמע שאתה חושב שמדובר ב-PROMPT לאיזה מודל.

מישהו מבטיח לך שהמנהל המצליח ב-5 השנים האחרונות ימשיך דווקא באותו בית השקעות?

 

[האזרח הקטן]

מישהו מבטיח לך שהמנהל המצליח ב-5 השנים האחרונות ימשיך דווקא באותו בית השקעות?

מישהו מבטיח לך שהמנהל המצליח ב-5 השנים האחרונות ימשיך להצליח ב5 השנים הבאות?

 

[חתול לילה]

ונראה שיש חשיבות משנית לתשואה שבתי ההשקעות משיגים לאורך השנים.

התשואה הזו היא די רנדומית (אלטשולר זו דוגמה טובה)
ולכן רעיון טוב הוא לבחור מסלול עוקב מדד ואז התשואה היא תשואת המדד בלי הימורים של מנהלים.
אם הלכת על האפשרות הזו אז עכשיו כשהתשואה נקבעה (תשואת המדד) נותר רק לטפל בדמי ניהול.

 

[תפוח]

אחדד את השאלה (פשוט היא נוגעת אלי כרגע);
קרן השתלמות מחקה מדד S&P 500, בבית השקעות A לוקחים לי 0.58% דמי ניהול, והתשואה 27% בשנה האחרונה (אין נתונים אחורה יותר), לעומת בית השקעות B שלוקח 0.6% דמי ניהול והתשואה שנה אחורה הייתה קרוב ל29%.
האם עדיים עדיף לבחור בבית השקעות A?

 

[חתול לילה]

והתשואה שנה אחורה

תשואה שנה אחורה לא אומרת הרבה כי זה מאוד רגיש לימים/שעות שבהם מדדו. אתה יכול לקבל החלטה על סמך זה, אבל היא תהיה רועשת.

 

[quinon]

אחדד את השאלה (פשוט היא נוגעת אלי כרגע);
קרן השתלמות מחקה מדד S&P 500, בבית השקעות A לוקחים לי 0.58% דמי ניהול, והתשואה 27% בשנה האחרונה (אין נתונים אחורה יותר), לעומת בית השקעות B שלוקח 0.6% דמי ניהול והתשואה שנה אחורה הייתה קרוב ל29%.
האם עדיים עדיף לבחור בבית השקעות A?

התשואה לא מובטחת, העמלה כן. הייתי הולך על עמלה הכי נמוכה, ובוחר מסלול עם רמת סיכון שמתאימה לי.

 

[Ehud]

אחדד את השאלה (פשוט היא נוגעת אלי כרגע);
קרן השתלמות מחקה מדד S&P 500, בבית השקעות A לוקחים לי 0.58% דמי ניהול, והתשואה 27% בשנה האחרונה (אין נתונים אחורה יותר), לעומת בית השקעות B שלוקח 0.6% דמי ניהול והתשואה שנה אחורה הייתה קרוב ל29%.
האם עדיים עדיף לבחור בבית השקעות A?

יש בעיני ״דרך קלה״ להחליט האם ללכת לבית השקעות א או ב בעוקב סנופי :
1. תוריד את רשימת הנכסים של המסלול מהאתר
במידה ותחת תעודות סל אתה רואה תעודות סל אמריקאיות(VOO, SPY וכו) שמשלמים בהן 25% מס על הדיבידנד ו/או תעודות איריות פיזיות שבהן יש ניכוי במקור של 15%(CSPX וכו)… אל תשקיע שם .
2. במידה וישנן רק השקעות במזומנים, חוזים עתידיים ותעודות סל ישראליות ו/או איריות סינטטיות …לך לבית השקעות עם הדמי ניהול נמוכים יותר.

 

[leoleo]

לא מובנת לי ההתעלמות מתוצאות העבר… הרי ביום יום אתם מקבלים החלטות בתחומים שונים על בסיס ניסיון העבר ואיכות השירות/המוצר שקיבלתם בעבר. יש קרנות שבאופן מובהק לאורך שנים משיגות תוצאות נמוכות, אז להתעלם מזה כאילו מחר איכות קבלת ההחלטות תשתנה נראית לי אפשרית אך לא הייתי בוחר לשים את כספי לניהול על ידי צוות שהשיג עד כה תוצאות בינוניות. נראה לי שהאדיקות סביב דמי הניהול מוגזמת. מקרה אלטשולר הוא חריג. לדעתי אפשר להתבסס על איכות הגוף המנהל גם על בסיס 3 שנים כדי להבין האם יש לך עסק עם אנשי מקצוע מביני עניין שיודעים לתקן תוך כדי לבין כאלה שלא.

 

[quinon]

מקרה אלטשולר הוא חריג

מתוך סקרנות, מה קרה לאלטשולר? בזמנו העברתי אליהם חסכון לכל ילד, כי הם נחשבו מאד טובים. בדיעבד, הרווחים שלהם לא משהו יחסית למתחרים.

 

[יעקב 1]

2. במידה וישנן רק השקעות במזומנים, חוזים עתידיים ותעודות סל ישראליות ו/או איריות סינטטיות …לך לבית השקעות עם הדמי ניהול נמוכים יותר.

רק אציין, שבמקרים רבים תעודות סל ישראליות מהוות את 'שוד הפנסיה הגדול', כי הן מסתירות את דמי הניהול הכפולים (גם על המסלול וגם על הניר, ביחד עם המשתנים הן מגיעות אפילו ל0.8 אחוז רק על הניר הפנימי, יתכן ויותר אך לא ראיתי).

 

[חתול לילה]

מתוך סקרנות, מה קרה לאלטשולר? בזמנו העברתי אליהם חסכון לכל ילד, כי הם נחשבו מאד טובים. בדיעבד, הרווחים שלהם לא משהו יחסית למתחרים.

וזה בדיוק העניין, אין קשר בין ביצועי עבר לביצועי עתיד.
היו לאלטשולר כמה שנים טובות ואחר כך כמה שנים גרועות, זה הכל עניין של מזל.

 

[leoleo]

וזה בדיוק העניין, אין קשר בין ביצועי עבר לביצועי עתיד.
היו לאלטשולר כמה שנים טובות ואחר כך כמה שנים גרועות, זה הכל עניין של מזל.

אני לא מבין כמוכם בכלכלה ומספרים ועדיין יש כאן עניין אחר:
יש לך 100k פנויים ומאלצים אותך להשקיע אותם דרך בית השקעות מסו. במי תבחר?
א. בית השקעות שהציג לאורך 3 השנים האחרונות הובלה בתשואות עם דמי ניהול x
ב. בית השקעות שהציג לאורך שנים בינוניות בתשואות עם דמי ניהול x-0.2
אין מבחינתך משקל לתוצאות העבר בכלל להעיד על ניהול וקבלת החלטות?
ואם הכל מזל, אז אפשר להתעלם מכך שהמדדים העוקבים הציגו מנצחים לאורך שנים את הקרנות המנוהלות ולבחור בקרן מנוהלת עם דמי ניהול נמוכים, כי הכל מזל.
ואם הכל מזל ודמי הניהול הם חזות הכל, מדוע מנתחים כאן בפוסטים שונים ביצועי עבר, רמת דיוק מדידה וכו׳..
ואולי הכל מסתכם בכך שבגישה שלי אני בוחר לשלם 2 דולר יותר ולהזמין מאמזון על פני הזמנה מעלי אקספרס.

 

[חתול לילה]

אין מבחינתך משקל לתוצאות העבר בכלל להעיד על ניהול וקבלת החלטות?

נכון מאוד, זה באמת הדבר הכי לא אינטואיטיבי בשוק ההון.
אם תקרא ותלמד על השערת השוק היעיל, תוכל להבין את זה יותר טוב.

 

[Ehud]

רק אציין, שבמקרים רבים תעודות סל ישראליות מהוות את 'שוד הפנסיה הגדול', כי הן מסתירות את דמי הניהול הכפולים (גם על המסלול וגם על הניר, ביחד עם המשתנים הן מגיעות אפילו ל0.8 אחוז רק על הניר הפנימי, יתכן ויותר אך לא ראיתי).

למיטב ידיעתי, המוסדיים מקבלים החזר מלא על שימוש בתעודות האלו...(לא ממליץ על קרנות ישראליות לשימוש באופן אישי...המוסדיים יכולים לצאת מהם בכל עת ללא אירוע מס...אנשים פרטיים לא).

אני מנחש שחלק מהקרנות במקום לבנות עבור עצמם את כל התהליך של החיקוי הסינטטי בעזרתם נגזרים/חוזים,ניהול פקדונות ובטחונות וכו...פשוט קונים את התעודות בחלק/כל הכסף.
מכוון שבעזרת התעודות הישראליות(ללא דמי ניהול) או ע"י ניהול סינטטי עצמאי ניתן להגיע לתשואה הגבוהה ביותר ללא ניכוי דיבידנד(+תוספת קטנה אפשרית בשל משחקי מט"ח)...אלו כנראה הקרנות שיתנו את התשואה המקסימלית על ההשקעה בסנופי.
(ומצד שני קרנות שמחזיקות מכשירים אשר מאפשרים ניכוי מס דיבידנד במקור כנראה שמבטיחות תשואת חסר +התנהלות לא מקצועית(בעיני).)

 

[חתול לילה]

ואם הכל מזל, אז אפשר להתעלם מכך שהמדדים העוקבים הציגו מנצחים לאורך שנים את הקרנות המנוהלות

זה בדיוק העניין - מכיוון שהכל מזל אז עדיף קרן מחקה עם דמי ניהול נמוכים.
זו הסיבה האמיתית שהקרנות המחקות מנצחות את הקרנות המנוהלות בטווח הארוך.

 

[יעקב 1]

למיטב ידיעתי, המוסדיים מקבלים החזר מלא על שימוש בתעודות האלו...(לא ממליץ על קרנות ישראליות לשימוש באופן אישי...המוסדיים יכולים לצאת מהם בכל עת ללא אירוע מס...אנשים פרטיים לא).

זה מאוד מעניין הנקודה הזו, ובפרט לגבי ההשוואה בין קרן השתלמות רגילה לIRA.
אני הייתי סבור עד היום שההפרש הוא עצום בגלל דמי הניהול הכפולים.
אודה לך מאוד (או לכל אדם אחר שיודע) על מידע מוצק בעניין.

 

[Ehud]

זה מאוד מעניין הנקודה הזו, ובפרט לגבי ההשוואה בין קרן השתלמות רגילה לIRA.
אני הייתי סבור עד היום שההפרש הוא עצום בגלל דמי הניהול הכפולים.
אודה לך מאוד (או לכל אדם אחר שיודע) על מידע מוצק בעניין.

דוח על החזר דמי ניהול ונאמנות למוסדי
בבקשה, יכול לראות דוגמאות דומות בשאר הקרנות...

לא הבנתי לאיזה הפרש עצום אתה מתייחס? בין מה למה?

 

[יעקב 1]

לא הבנתי לאיזה הפרש עצום אתה מתייחס? בין מה למה?

לא הכרתי את ההסכם הזה, ולכן חשבתי שבעצם יש דמי ניהול כפולים. כיוון שחלק מהחברות מחזיקות ניירות יקרים.