תשואה לפדיון אף פעם לא נכונה

[divj]

היי תודה על התגובה! הבנתי את ההסבר לגבי המחיר המתואם והריבית ברוטו,
לצערי לא הבנתי את החישוב שלך, אמרת שחישבת בדרך כלשהי וקיבלת תוצאה דומה לביזפורטל, אשמח אם תוכל להצביע על הטעות שעשיתי בחישוב שפירטתי בפוסט, המטרה שלי היא לדעת איך לבצע את החישוב נכון ומה אני עשיתי לא בסדר כשהגעתי לתוצאה שונה לחלוטין

כן, רציתי להציג את החישוב המלא, התגובה עם הלינק לאקסל שלי עוד מחכה לאישור המנהלים ואז תוכל לראות את החישוב שלי.
האינטואיציה שלי לריבית היא כזאת - נניח ומחיר האג"ח כיום היה 100, אני קונה בעצם נייר שנותן לי 3.75 אגורות בשנה ואת ה100 בסוף. במקרה כזה הייתי מניח שהריבית תהיה בדיוק 3.75% וזה בדיוק מה שחישוב XIRR יתן (במקרה שבו קניתי את האג"ח ב100 בדיוק יום אחד לאחר חלוקת ריבית).
עכשיו, בגלל שאני קונה את הנייר הזה ב90.22 אגורות ולא 100, הריבית האפקטיבית שלי (XIRR) צריכה להיות גדולה מ3.75% כי קניתי תזרים של 3.75 בכל שנה ואת ה100 בסוף, במחיר של 90.22 בלבד היום.
החישוב הוא בפועל מאוד דומה למה שluffyguy כתב והוא רק טיפונת יותר מורכב כי הוא מתחשב בדיוק באיזה יום קנית את האג"ח וכו' (לקנות אותו ב90.22 יום לפני חלוקה ריבית "שווה לך" יותר מאשר לקנות אותו ב90.22 ביום אחרי חלוקת ריבית וכו').
הערה - החישוב לא מניח השקעה מחדש של הריבית שאתה מקבל, כלומר אני לא לוקח בחשבון שעם כל ריבית שאני מקבל אני קונה מיד את אותו האג"ח.

 

[niso]

כן, רציתי להציג את החישוב המלא, התגובה עם הלינק לאקסל שלי עוד מחכה לאישור המנהלים ואז תוכל לראות את החישוב המלא שלי.
האינטואיציה שלי לריבית היא כזאת - נניח ומחיר האג"ח כיום היה 100, אני קונה בעצם נייר שנותן לי 3.75 אגורות בשנה ואת ה100 בסוף. במקרה כזה הייתי מניח שהריבית תהיה בדיוק 3.75% וזה בדיוק מה שחישוב XIRR יתן (במקרה שבו קניתי את האג"ח ב100 בדיוק יום אחד לאחר חלוקת ריבית).
עכשיו, בגלל שאני קונה את הנייר הזה ב90.22 אגורות ולא 100, הריבית האפקטיבית שלי (XIRR) צריכה להיות גדולה מ3.75% כי קניתי תזרים של 3.75 בכל שנה ואת ה100 בסוף, במחיר של 90.22 בלבד היום.
החישוב הוא בפועל מאוד דומה למה שluffyguy כתב והוא רק טיפונת יותר מורכב כי הוא מתחשב בדיוק באיזה יום קנית את האג"ח וכו' (לקנות אותו ב90.22 יום לפני חלוקה ריבית "שווה לך" יותר מאשר לקנות אותו ב90.22 ביום אחרי חלוקת ריבית וכו').

אוקיי אני חושב שאני מתחיל להבין יותר טוב, באמת הגיוני שאם הריבית השנתית היא 3.75 אז זו כבר התשואה המינימלית וזה עוד לפני שהתחשבנו בכך שמחיר האגח הוא פחות מ100..
אחכה לאקסל שלך כדי להבין את החישוב עצמו

 

[luffyguy]

החישוב הזה זה בעצם xirr?

שים לב שערכתי את התגובה כי שמאל וימין זה קשה.

אני לא יודע אם זה XIRR, אני בטוח שגוגל יידע לעזור לך. ניסיתי לתת לך תחושה של איך נראה לי חישוב כזה צריך להתבצע, אבל אני בטוח שבאינטרנט יש מידע מדויק.

 

[divj]

אוקיי אני חושב שאני מתחיל להבין יותר טוב, באמת הגיוני שאם הריבית השנתית היא 3.75 אז זו כבר התשואה המינימלית וזה עוד לפני שהתחשבנו בכך שמחיר האגח הוא פחות מ100..
אחכה לאקסל שלך כדי להבין את החישוב עצמו

בינתיים ראיתי שהאתר שאליו העלתי כבר מחק אותו, כבר אין אתרים טובים להעלות אליהם קבצים? אנסה לשלוח לך אותו בהודעה פרטית בינתיים.
בכל אופן הלינק החדש הוא: https://gofile.io/d/IHsSom כי אני לא יכול לערוך ולתקן את הלינק בהודעה המקורית עם הלינק. אני מקווה שזה ישרוד

 

[roneng]

החישוב שעשיתי זה לא xirr?

לא

ולא הבנתי את הקטע של התשואה של הריביות… ואם אני לא משקיע אותן?

זה לא מעניין מה אתה עושה איתה.

תסכים איתי שיש הבדל בין לקבל בעוד 30 שנה 300 ש''ח לבין לקבל 10 שח כל שנה במשך 30 שנה.

 

[niso]

לא

זה לא מעניין מה אתה עושה איתה.

תסכים איתי שיש הבדל בין לקבל בעוד 30 שנה 300 ש''ח לבין לקבל 10 שח כל שנה במשך 30 שנה.

מבחינת תשואה לא אין הבדל… זה לא עניין פילוסופי זה חישוב מתמטי

 

[luffyguy]

מבחינת תשואה לא אין הבדל… זה לא עניין פילוסופי זה חישוב מתמטי

למה חישבת כאילו אתה מקבל את התמורה בעוד 24 שנה (כלומר הוצאת שורש מסדר 24) ולא אחרי 50 שנה (הוצאת שורש מסדר 50)? הרי גם אחרי 50 שנה האג"ח הזה נתן לך סה"כ את אותו סכום. זה לא עניין פילוסופי, זה חישוב מתמטי.

 

[divj]

מבחינת תשואה לא אין הבדל… זה לא עניין פילוסופי זה חישוב מתמטי

זה דווקא לא פילוסופי, אם אני מקבל 10 שקל בכל שנה במקום 30 שנה, אני תמיד יכול לבחור להשקיע אותם מחדש באג"ח ולקבל תשואה נוספת, זה שיש לי אותם מוקדם יותר גורם לכך שהם שווים לי יותר מאשר 300 בעוד 30 שנה. גם בלי לעשות את הפעולה של ההשקעה, כסף ביד שווה יותר מאשר כסף על העץ, בכמה? לפי הריבית שהייתי יכול לעשות בתקופה הזאת (במקרה של האג"ח הריבית הזאת היא חישוב הXIRR).

 

[niso]

למה חישבת כאילו אתה מקבל את התמורה בעוד 24 שנה (כלומר הוצאת שורש מסדר 24) ולא אחרי 50 שנה (הוצאת שורש מסדר 50)? הרי גם אחרי 50 שנה האג"ח הזה נתן לך סה"כ את אותו סכום. זה לא עניין פילוסופי, זה חישוב מתמטי.

כי אני מקבל את הקרן בעוד 24 שנה, אחרי זה אין יותר ריביות

 

[niso]

זה דווקא לא פילוסופי, אם אני מקבל 10 שקל בכל שנה במקום 30 שנה, אני תמיד יכול לבחור להשקיע אותם מחדש באג"ח ולקבל תשואה נוספת, זה שיש לי אותם מוקדם יותר גורם לכך שהם שווים לי יותר מאשר 300 בעוד 30 שנה. גם בלי לעשות את הפעולה של ההשקעה, כסף ביד שווה יותר מאשר כסף על העץ, בכמה? לפי הריבית שהייתי יכול לעשות בתקופה הזאת (במקרה של האג"ח הריבית הזאת היא חישוב הXIRR).

ושוב אגיד שהכוונה היא להשתמש בכסף כתזרים ולא להשקיעו מחדש

 

[luffyguy]

כי אני מקבל את הקרן בעוד 24 שנה, אחרי זה אין יותר ריביות

אני חושב שאתה מקובע מדי ולא שם לב לנקודות שאנחנו מעלים. אני אנסה לכתוב את זה הכי במפורש שאני יכול:

אתה כתבת בתגובה ל

תסכים איתי שיש הבדל בין לקבל בעוד 30 שנה 300 ש''ח לבין לקבל 10 שח כל שנה במשך 30 שנה.

ש

מבחינת תשואה לא אין הבדל… זה לא עניין פילוסופי זה חישוב מתמטי

אבל אם האג"ח הזה היה משלם לך את הקרן בעוד 50 שנה במקום בעוד 24 שנה (בלי לשנות כלום בריביות), אז פתאום אתה כן משנה את חישוב התשואה שלך?
אתה לא קונסיסטנטי, מצד אחד לזמן יש משמעות ומצד שני אין לו?

(רמז, יש לו תמיד)

 

[niso]

אני חושב שאתה מקובע מדי ולא שם לב לנקודות שאנחנו מעלים. אני אנסה לכתוב את זה הכי במפורש שאני יכול:

אתה כתבת בתגובה ל


ש


אבל אם האג"ח הזה היה משלם לך את הקרן בעוד 50 שנה במקום בעוד 24 שנה (בלי לשנות כלום בריביות), אז פתאום אתה כן משנה את חישוב התשואה שלך?
אתה לא קונסיסטנטי, מצד אחד לזמן יש משמעות ומצד שני אין לו?

(רמז, יש לו תמיד)

האם התהיות הפילוסופיות הן הסיבה לשוני בין החישוב שלי לשל ביזפורטל או פשוט נוסחה שונה?
כי מכיוון שמדובר על חישוב מתמטי קר אניח שיש נוסחה שונה שמטרת הפוסט היא להבין אותה, מעריך את התשובות אך זו לא השאלה המקורית שלי

 

[luffyguy]

האם התהיות הפילוסופיות הן הסיבה לשוני בין החישוב שלי לשל ביזפורטל או פשוט נוסחה שונה?
כי מכיוון שמדובר על חישוב מתמטי קר אניח שיש נוסחה שונה שמטרת הפוסט היא להבין אותה, מעריך את התשובות אך זו לא השאלה המקורית שלי

כל הדברים שכתבתי הם לא תהיות פילוסופיות אלא חישוב מתמטי קר. אני לא מבין מה אתה רוצה, באמת.
יש נוסחה שונה בין מה שאתה השתמשת למה שביזפורטל משתמשים, והסיבה לזה שיש נוסחה שונה היא שהנוסחה שלך שגויה ולא לוקחת בחשבון את העובדה שאתה מקבל תשלומים מוקדם יותר ממועד הפרעון, ולקחת את זה שחשבון זה בכלל לא פילוסופי כי אם לא לוקחים את זה בחשבון אין שום משמעות לזמן ואז אין משמעות לריבית "שנתית" אלא רק ל"ריבית". עם זאת מכיוון שאני בטוח שאתה מעדיף לא להשקיע כסף באג"ח עם ריבית כוללת של 400% שהפדיון שלו הוא בעוד 500 שנה, נשמע שכן אכפת לך מהזמן וזה לא רק תהיה פילוסופית.

ברושתך, אם גם אחרי ההודעה הזו תמשיך לחשוב שהנק' שנאי מעלה הן לא רלוונטיות למעט להתפלפלות תיאורטית, אני אפרוש מהדיון.

 

[niso]

כל הדברים שכתבתי הם לא תהיות פילוסופיות אלא חישוב מתמטי קר. אני לא מבין מה אתה רוצה, באמת.
יש נוסחה שונה בין מה שאתה השתמשת למה שביזפורטל משתמשים, והסיבה לזה שיש נוסחה שונה היא שהנוסחה שלך שגויה ולא לוקחת בחשבון את העובדה שאתה מקבל תשלומים מוקדם יותר ממועד הפרעון, ולקחת את זה שחשבון זה בכלל לא פילוסופי כי אם לא לוקחים את זה בחשבון אין שום משמעות לזמן ואז אין משמעות לריבית "שנתית" אלא רק ל"ריבית". עם זאת מכיוון שאני בטוח שאתה מעדיף לא להשקיע כסף באג"ח עם ריבית כוללת של 400% שהפדיון שלו הוא בעוד 500 שנה, נשמע שכן אכפת לך מהזמן וזה לא רק תהיה פילוסופית.

ברושתך, אם גם אחרי ההודעה הזו תמשיך לחשוב שהנק' שנאי מעלה הן לא רלוונטיות למעט להתפלפלות תיאורטית, אני אפרוש מהדיון.

שוב אז השוני בנוסחאות לטענתך הן שהנוסחה שלי לא לוקחת בחשבון את העובדה שאני מקבל תשלומים מוקדם ממועד הפירעון, כלומר הנוסחה שלהם כן לוקחת זו בחשבון, אבל מה באמת הפרט הזה נותן? אוקיי אז יש תשלומים מוקדמים ממועד הפירעון, אבל למה זה צריך לתת תשואה גבוהה יותר לפי החישוב הזה?

 

[luffyguy]

שוב אז השוני בנוסחאות לטענתך הן שהנוסחה שלי לא לוקחת בחשבון את העובדה שאני מקבל תשלומים מוקדם ממועד הפירעון, כלומר הנוסחה שלהם כן לוקחת זו בחשבון, אבל מה באמת הפרט הזה נותן? אוקיי אז יש תשלומים מוקדמים ממועד הפירעון, אבל למה זה צריך לתת תשואה גבוהה יותר לפי החישוב הזה?

מאותה הסיבה שזה שהקרן מוחזרת אחרי 24 שנים במקום אחרי 30 שנה נותנת תשואה גבוהה יותר.

 

[Michel]

מאותה הסיבה שזה שהקרן מוחזרת אחרי 24 שנים במקום אחרי 30 שנה נותנת תשואה גבוהה יותר.

זה לא דומה. אנחנו מדברים על תשואה שנתית אז ברור שבמקרה של 30 שנה התשואה השנתית נמוכה יותר לעומת 24 שנים. במקרה בו אנחנו דנים כמות השנים זהה וגם כמות הכסף שאתה מקבל זהה. האם יש הבדל בחישוב התשואה בין מקרה בו היא מוחזרת כולה אחרי 24 שנים או בחלקים כל שנה? אשמח גם אני להבין מה החישוב מאחורי זה.

 

[roneng]

מבחינת תשואה לא אין הבדל… זה לא עניין פילוסופי זה חישוב מתמטי

מתמטית יש הבדל.
בוא נניח שאתה שם 100 ש"ח בתוכנית שנותנת לך כל שנה 5 שקלים לכיס. לנצח.
כמה תשואה אתה עושה פה?
אני חושב שדי ברור שאתה עושה תשואה של 5%, נכון? (מתמטית, לא פילוסופית).

עכשיו נניח תוכנית אחרת, גם היא לנצח וגם בה אתה מפקיד 100 ש"ח בהתחלה. אבל היא נותנת לך פעם ב20 שנה 100 ש"ח לכיס.
מה התשואה השנתית שלך פה?
בערך 3.5%

שוב, מתמטית, לא פילוסופית.

אתה מבין את ההבדל בתשואות בין השניים, ולמה מתמטית הן שונות?

שוב אז השוני בנוסחאות לטענתך הן שהנוסחה שלי לא לוקחת בחשבון את העובדה שאני מקבל תשלומים מוקדם ממועד הפירעון, כלומר הנוסחה שלהם כן לוקחת זו בחשבון,

נכון.

אבל מה באמת הפרט הזה נותן? אוקיי אז יש תשלומים מוקדמים ממועד הפירעון, אבל למה זה צריך לתת תשואה גבוהה יותר לפי החישוב הזה?

כי מתמטיקה.
זה כמו לשאול למה 6 גדול מ4.
מתמטיתת זה משנה את החישוב, כי טווח השנים שונה.
אם אתה מקבל 100% ריבית בעוד 10 שנים זה לא כמו שאם תקבל 100% ריבית בעוד שנה, נכון?
כלומר חישוב התשואה השנתית שונה, למרות שבתאכלס בכל מקרה בעוד 10 שנים יש לך פי 2 כסף (בהנחה שלא עשית איתו כלום חוץ מזה).

 

[roneng]

האם יש הבדל בחישוב התשואה בין מקרה בו היא מוחזרת כולה אחרי 24 שנים או בחלקים כל שנה?

כמובן שיש.
וגם נתתי דוגמא

 

[niso]

כמובן שיש.
וגם נתתי דוגמא

למה אבל כשהם מחשבים "ברוטו לפדיון" זה לא החישוב המקורי שלי?
הרי אם זו היתה מנייה, שעלתה לך 90 שקלים,
ושמכרת אותה אחרי 24 שנה ב190 שקלים, היית עושה 190 חלקי 90 שורש ממעלה 24
למה כאן זה פתאום שונה? כי זה אגח?
אף אחד פה לא נותן תשובה ברורה..

 

[roneng]

למה אבל כשהם מחשבים "ברוטו לפדיון" זה לא החישוב המקורי שלי?

כי הם מחשבים IRR.
כי אתה לא מתחשב בתאריך חלוקת הכסף.
כי אתה טועה בחישוב.
עוד סיבות?

הרי אם זו היתה מנייה, שעלתה לך 90 שקלים,
ושמכרת אותה אחרי 24 שנה ב190 שקלים, היית עושה 190 חלקי 90 שורש ממעלה 24

נכון.
בהנחה שהייתה רק עליית ערך בלי דיבידנד.

למה כאן זה פתאום שונה? כי זה אגח?

לא. כי יש חלוקת באמצע.
גם במניה, אם היא מחלקת דיבידנד החישוב הוא אחר.
גם בדירה, כשאתה מחשב שכר דירה ומחיר מכירה, אתה לא סוכם את הכל ומחלק במספר השנים אלא אתה עושה חישוב IRR עם כל הכנסה (כל שכר דירה) בתאריך שבו קיבלת אותו.

אף אחד פה לא נותן תשובה ברורה..

כולם עונים לך תשובות סופר ברורות.
משום מה אתה מסרב לקבל אותן.