תיק פרישה

[adamshalev]

אתה לא מבין שלא נצפה הבדל בהמרה בין יורו לדולר ובחזרה ? אבל כן נצפה הבדל בין דולר לשקל ? אם אתה חושב שאני טועה תבדוק בכלי של אדם
הגירסה בריטית פותחת פער ככל שבריטניה עצמאית יותר
http://retrolyzer.com/index.html?input=VUSA.L%20*%20GBPUSD%0AVUSA.AS%20*%20EURUSD%0AVOO

צריך נורא להזהר כאשר מתחילים לערבב קרנות שנקובות במטבעות שונים ו\או מגדרות ו\או מתעסקות בכל אופן כזה או אחר עם מטבעות שהם לא רק דולר.
בפרט - קרנות איריות שנקובות במטבע שהוא לא דולר (כגון פאונד או יורו) עדיין מחלקות דיבידנדים בדולרים.
הסברתי על הנושא כאן, ובפרט יש סימולציה נכונה ולא נכונה של VUSA כאן. שים לב שהסימולציה שלך היא דווקא הלא נכונה, ושאתה מגביל את ההיסטוריה קצת ע"י ההוספה של VUSA.AS שיש לו פחות מידע מאשר ל-VUSA.L.
כאשר עושים את הסימולציה נכון רואים ש-VUSA מפסיד ל-VOO באופן עקבי. לא יודע אם זה קשור לדיון על גידור, רק רציתי להדגיש את הנושא.

לגבי גידור מט"ח - דעתי מסוכמת כאן:

אוסיף עוד משהו שאולי drives the point home:
הטעות של רוב האנשים לדעתי היא שהם חושבים שחובה לבחור, האם להיות חשוף לדולר או לשקל. גידור משמעו להיות חשוף לשקל, חוסר גידור משמעו להיות חשוף לדולר. (ומכיוון שההוצאות שלנו הן בשקל אנשים בוחרים לפעמים לגדר לשקל).

זה לא נכון.

השקעה בSPY למשל לא חושף את המשקיע לדולר.
אם מחר מטבע הדולר יעבור היפראינפלציה ויכחד, ובהנחה ששלטון החוק בארה"ב ישאר, הממשל ינפיק מטבע חדש, new-USD ואחרי שהאבק ישקע החברות מתוך ה-S&P500 שישרדו את הכאוס יחזרו לייצר רווחים ויחלקו אותם עם שטרות סגולים של new-USD במקום ירוקים של הדולר הישן.
מי שהחזיק במניות של חברות היה חשוף לחברות ולעסקים שלהם. לא לדולר. חברות מייצרות ערך לא כי הן משקות שטרות במים וצומחים מהם שטרות חדשים, הן מייצרות ערך דרך ייצור, שירותים, IP ועוד.
זה לא משנה אם משקיעים בחברות ישראליות ,או חברות בריטיות, או חברות אמריקאיות - משקיעים בחברות, ולא בערכו של המטבע של המדינות הללו.

לעומת זאת כאשר מבצעים גידור, נוקטים עמדה אקטיבית שמטבע אחד יעלה בערכו מעל מטבע שני. אם המטבע שהימרנו עליו "פושט רגל" אז איבדנו את הכל, אפילו אם החברות שבעבר חילקו רווחים עם המטבע המת יעברו למטבע חדש, לנו זה כבר לא יעזור.

כאשר משקיע קונה קרן מגודרת על S&P500 הוא נוקט בשתי פוזיציות - פוזיציה על החברות ב-S&P500 ופוזיציה על המטבע שהוא גידר אליו.
הפוזיציה על המטבע היא המסוכנת מבין השניים.

מקווה שזה ברור.

 

[אנון נימוס]

צריך נורא להזהר כאשר מתחילים לערבב קרנות שנקובות במטבעות שונים ו\או מגדרות ו\או מתעסקות בכל אופן כזה או אחר עם מטבעות שהם לא רק דולר.
בפרט - קרנות איריות שנקובות במטבע שהוא לא דולר (כגון פאונד או יורו) עדיין מחלקות דיבידנדים בדולרים.
הסברתי על הנושא כאן, ובפרט יש סימולציה נכונה ולא נכונה של VUSA כאן. שים לב שהסימולציה שלך היא דווקא הלא נכונה, ושאתה מגביל את ההיסטוריה קצת ע"י ההוספה של VUSA.AS שיש לו פחות מידע מאשר ל-VUSA.L.
כאשר עושים את הסימולציה נכון רואים ש-VUSA מפסיד ל-VOO באופן עקבי. לא יודע אם זה קשור לדיון על גידור, רק רציתי להדגיש את הנושא.

1. האם שימוש ב mode=price היה מנטרל את בעיית הדיוידנדים (חישוב ללא דיבידנדים) ?
2. האם VUSA.L!GBP * GBPUSD זו התמרה חוקית (והאם צריך mode=tr ?)
3.האם SPY * USDGBP זו התמרה חוקית ?

תודה

 

[אנון נימוס]

לקחתי SPY והמרתי אותו ל יורו פאונד ושקל
http://retrolyzer.com/index.html?in...%0ASPY%0ASPY*USDILS%0ASPY*USDGBP%0ASPY*USDEUR

מאז 2004 יש פער ממוצע של 1.8% (אין לי נתונים מלפני זה) לרעת ההמרה לשקלים
הפאונד נראה רווחי יותר (כנראה בזכות הברקסיט ?) לבריטי

אין לי עדיין תרגום לאינפלציה בבריטניה / בגוש היורו/ ישראל או ארהב
אבל לפחות בישראל האינפלציה היא מאוד נמוכה ועקב חוקי המס המיסוי הוא על הערך הדולרי כך שההפרש ישאר בעינו ורק יחמיר

יחסי שערי מטבע מכניסים מורכבות שאינה מתאימה למודל ״הליכה אקראית״ ומייצרת אנומליות למי שמשקיע במדד בארה״ב
(שמתי בצד את המקבילות של ה etf בגרסאות הזרות)
״בעין ״ נראה שבין 2004-2007 הפערים בהמרה לשקלים היו זניחים אח״כ בין-2007-2011 נפתח פער גדול ומ 2011 ועד ביום הפער הצטמצם ל 1%
אבל ברוב התקופה (כ 31 שנה) השקעה דולרית היתה בעייתית.
מה לגדר ואיך לגדר והאם משיכה קבועה מושפעת לרעה מכך זו המשימה הבאה שלי,

 

[אנון נימוס]

שיחקתי עם הפורטפוליו ויזואלייזר (סימולציות מונטה קרלו)
ניסיתי לפצל את התיקים ל 2
תיק משיכה לטווח קצר (20/30 שנים) 60% מניות 40% אגח ותיק נוסף 100% מניות, שאחרי 20-30 שנה עובר לתיק 60/40 כך שבייחד יש כיסוי ל 40-60 שנים.
אחוז המשיכה 3-4 אחוז
והשוותי לתיק בודד 60/40 שמכיל אותה כמות כוללת התחלתית , יש עדיפות קלה למצב של שני תיקים אבל איןבפק שתיק בודד 60/40 ל 40-60 שנה נראה שקול מבחינת שרידות ומשיכה ובוודאי יותר קל לנהל תיק בודד.
האלטנטיבה של תיק 100% מניות יחד עם רשת בטחון לפי גיל/מצב הכנסה כנראה גם יעזור אבל גם מורכב לניהול

התיק הכולל 60/40 מצריך קצת פחות גודל בפרישה לעומת השילוב של תיק 60:40 + 100% מניות , וזה בגלל שהערך הראלי שלו בסוף התקופה צריך להיות מאוד קרוב (בהסתברות גבוהה, לטעמי) לתיק 60/40 , המשוואה סיכון ~ תשואה גורמת לכך
הבדלים לא משמעותיים אומנם אבל זה מגביר את התחושה שאין צורך בתיק מורכב.
ה״מחיר״ שמשלמים הוא כמובן תוחלת תשואה כולל נמוכה משמעותית בסוף חיי בהפורש , אבל זו בעיה של היורשים ....

לגבי מטח כן/לא יש לי תאור של תיק SPY + אגח ממשלתי, לא הפעלתי את מנגנון החסכון, משיכה כי כרגע זה לא עובד בשקלים אבל בדוגמא מאז
2010 (הנתונים הכי רחוקים שמצאתי לגבי אגח ממשלתי כללי)
יש פער של כ 1% בתשואה כשמתרגמים למטבע מקומי וזה כמובן במקרה של משיכה יתן הפסד ראלי נוסף (נניח 15% )
http://retrolyzer.com/index.html?in...%7Cbond%3A40%0Abase%3A60%7Cbondils%3A40%0A%0A

( ההמרות אושרו על ידי אדם)

 

[TunaGolem]

יש פער של כ 1% בתשואה כשמתרגמים למטבע מקומי

אני כנראה מפספס משהו.
אתה רואה בדיוק את השינוי בשער המט"ח (מאז 2010 הדולר ירד ב0.97% בשנה יחסית לשקל).
האם אתה מנסה לטעון שסיכון המט"ח בעתיד הוא של אחוז לשנה בגלל התקופה האחרונה?!
@adamshalev

 

[אנון נימוס]

אני כנראה מפספס משהו.
אתה רואה בדיוק את השינוי בשער המט"ח (מאז 2010 הדולר ירד ב0.97% בשנה יחסית לשקל).
האם אתה מנסה לטעון שסיכון המט"ח בעתיד הוא של אחוז לשנה בגלל התקופה האחרונה?!
@adamshalev

אורך התקופה נקבע בגלל האגח המחקה שבחרתי
בתיק 100 spy ראיתי תופעה כזו וארוכה יותר
כשאגיע למחשב אציג את הגרף (רטרולייזר)

 

[TunaGolem]

ראיתי תופעה כזו וארוכה יותר

אני עדיין לא מבין איזו תופעה אתה רואה. למה אתה לא מסתכל רק על השער העירום?

 

[אנון נימוס]

אני עדיין לא מבין איזו תופעה אתה רואה. למה אתה לא מסתכל רק על השער העירום?

לקחתי spy + קרן אגח ישראלית בחלוקה 60:40
גירסה א
המרת אגח לדולר ואיזון בדולר
גירסה ב המרת spy לשקלים ואיזון בשקלים

בנוסף בצעתי את אותה פעולה רק על spy

קיים פער בין בתשואות אפילו ללא איזון
וכשמדור ב 100% האנומליה קוראת כ 12 שנה
עם הפרש תשואה של 1.8%

http://retrolyzer.com/index.html?in...0Abase%0A%2F%2Fbase%3A60%7Cbondils%3A40%0A%0A

לדעתי פערי שער אינם כפופים לתאוריית השוק היעיל ובוודאי שמדינה קטנה כמו ישראל רגישה יותר לכך.
מי שמתכנן לפרוש עב תיק שאינו מגודר כדאי שיקח זאת בחשבון

 

[גרהם]

לדעתי פערי שער אינם כפופים לתאוריית השוק היעיל ובוודאי שמדינה קטנה כמו ישראל רגישה יותר לכך.

אני לא מבין את הטענה התיאורטית.
בגלל שהשקל הוא מטבע של מדינה קטנה אז הסוחרים לא רוצים להרוויח מארביטראז'? לא יכולים (בגלל מה)?: לא יודעים על הפער? עלויות עסקה?
אשאיר את הבדיקה הטכנית למומחים. עד אז, נטל ההוכחה על מי שטוען שהשמש זורחת במערב.

 

[אנון נימוס]

אני לא מבין את הטענה התיאורטית.
בגלל שהשקל הוא מטבע של מדינה קטנה אז הסוחרים לא רוצים להרוויח מארביטראז'? לא יכולים (בגלל מה)?: לא יודעים על הפער? עלויות עסקה?
אשאיר את הבדיקה הטכנית למומחים. עד אז, נטל ההוכחה על מי שטוען שהשמש זורחת במערב.

הראתי לך שיש פער אז מה עוד אתה רוצה ?
האם גידור מטח משתלם ? בכמה ? איך ?
זו שאלה אחרת
הפער הזה קיים 13 שנה לפחות זה לא אנומליה רגעית
מדד sp500 אינו מניה דואלית והאפקט של מסחר מסיבי מישראל הוא בטל ב 60
מי שעיקר הוצאותיו בשקלים והתיק שלו במטח הוא בבעיה בדיוק כמו חברה ישראלית שמקבלת הכנסות בדולרים אבל משלמת בשקלים לעובדיה.
אני עבדתי בחברה כזו דרך אגב היא פותרת את זה על ידי פיטור ישראלים וגיוס הודים.
האנלוגיה לעובד היא הגירה לחול או הקטנת חשיפה למטח.

 

[גרהם]

מדד sp500 אינו מניה דואלית והאפקט של מסחר מסיבי מישראל הוא

אני כנראה מסביר גרוע.
אז פעם נוספת, אין שום קשר בין מסחר מישראל לארביטראז קבוע שלא נסגר. הודעה של משתתף אחד (שאני מאד מעריך) בהתבסס על כלי שאיני מכיר לא מספיקה כדי לערער על אחת האמיתות הכי בסיסיות של שוק ההון המודרני, שארבירטז נסגר תוך חלקיקי שניה ולא יכול להיות קיים שנים.

 

[אנון נימוס]

אני כנראה מסביר גרוע.
אז פעם נוספת, אין שום קשר בין מסחר מישראל לארביטראז קבוע שלא נסגר. הודעה של משתתף אחד (שאני מאד מעריך) בהתבסס על כלי שאיני מכיר לא מספיקה כדי לערער על אחת האמיתות הכי בסיסיות של שוק ההון המודרני, שארבירטז נסגר תוך חלקיקי שניה ולא יכול להיות קיים שנים.

אתה מתעקש על ארביטראז'
מדובר בהכנסה דולרית והוצאה שיקלית, לא משנה אם מדובר באורבוטק או יוסי כהן מחדרה, יש סיכון מטח הוא לא "מתמצע" ובטח לא ב 13 השנים האחרונות
יכול להיות שלא כדאי לגדר לאדם הבודד, יכול להיות שכדאי, יכול להיות ששווה לשים 20% מתיק המניות בארץ, אבל ראיתי תוצאות דומות בעוד אתרים הכלי ל אדם בסה"כ שימש לשליפה ותצוגה

דרך אגב רק לאחרונה פורסם שהאוצר מתכוון למסות את עיסקת מוביל-איי בדולרים כדי למנוע המרת שקים וחיזוק השקל עוד יותר, וזו דוגמא לכך שבסוו של דבר שוק המטח אינו שוק משוכלל ובעלי עיניין יוצרים בו אנומליות (ולא רק בנק ישראל והאוצר כמובן)

 

[גרהם]

אתה מתעקש על ארביטראז'
מדובר בהכנסה דולרית והוצאה שיקלית, לא משנה אם מדובר באורבוטק או יוסי כהן מחדרה, יש סיכון מטח הוא לא "מתמצע" ובטח לא ב 13 השנים האחרונות
יכול להיות שלא כדאי לגדר לאדם הבודד, יכול להיות שכדאי, יכול להיות ששווה לשים 20% מתיק המניות בארץ, אבל ראיתי תוצאות דומות בעוד אתרים הכלי ל אדם בסה"כ שימש לשליפה ותצוגה

דרך אגב רק לאחרונה פורסם שהאוצר מתכוון למסות את עיסקת מוביל-איי בדולרים כדי למנוע המרת שקים וחיזוק השקל עוד יותר, וזו דוגמא לכך שבסוו של דבר שוק המטח אינו שוק משוכלל ובעלי עיניין יוצרים בו אנומליות (ולא רק בנק ישראל והאוצר כמובן)

אתה מתעקש על הכנסה דולרית אבל הדולר לא רלוונטי. אתה טענת שהשקעה בנייר ערך זהה שנקוב ביורו היתה נותנת תוצאה שונה. זה ארביטראז כי זה אומר שבהתחלה או בסוף אפשר באמצעות המרת מטבע לקבל את אותו נייר ערך פלוס רווח. אני אכן מתעקש שתופעות כאלו לא קיימות לאורך שנים.

 

[TunaGolem]

בנוסף בצעתי את אותה פעולה רק על spy

קיים פער בין בתשואות

ברמה הטכנית, אתה משווה x עם a*x. ברור שהפער הוא a ושהוא לא תלוי בx.
אם אנחנו מסכימים על נקודה זו, אפשר לוותר על retrolizer לחלוטין ורק לראות את שער החליפין העירום כפונקציה של הזמן.
השווי של הדולר היום זהה לזה מלפני עשרים שנה (בערך). באמצע היו פלוקטואציות שניתן להסביר על ידי הסברי מאקרו או לטעון שהן נובעות מאקראיות.

לדעתי, שוק המט"ח הינו יעיל. העובדה שמטבע אחד מתחזק לאורך זמן לעומת הדולר, רק מעידה שהתרחישים הכלכליים שגורמים לשינוי הם מסקאלת זמן ארוכה.
אני מקבל את המסקנה שלך על כך שהתנודה הארוכה מעידה על כך שיתכן שהתיק יספוג מכת מט"ח בדיוק בפרישה, אבל כדי לגדר מפני תרחיש זה, מספיק להגדיל את התיק בכ10%.

 

[אנון נימוס]

http://retrolyzer.com/index.html?in...SPY%0A%0A%2F%2Fbase%3A60%7Cbondils%3A40%0A%0A

14 שנה של דעיכה אינה נראית כשוק יעיל , וכשהדעיכה ניראת כמו קו יש זה ממש לא מתקרב לדעיכה אקספוננציאלית

מי שמושך רוווחים דולרית ומוציא בשקלים (פורש) חשוף לסיכון
ב 14 שנים השקעה דולרית הפסידה 20%
אדם 'ממוצע ' חי מעט יותר מ 14 שנים אחרי גיל הפרישה
ו14 שנים זה כמעט חצי מתקופת החסכון לפרישה (ואצל המקדימים לפרוש)

 

[FIYaacov]

http://retrolyzer.com/index.html?input=friction%20off%3B%20taxes%20off%0A%2F%2Fbond%20%3D%205113428%40TASE!ILS%20%2F%2F%0AUSDILS%0ASPY%0A%0A%2F%2Fbase%3A60%7Cbondils%3A40%0A%0A

14 שנה של דעיכה אינה נראית כשוק יעיל , וכשהדעיכה ניראת כמו קו יש זה ממש לא מתקרב לדעיכה אקספוננציאלית

מי שמושך רוווחים דולרית ומוציא בשקלים (פורש) חשוף לסיכון
ב 14 שנים השקעה דולרית הפסידה 20%
אדם 'ממוצע ' חי מעט יותר מ 14 שנים אחרי גיל הפרישה
ו14 שנים זה כמעט חצי מתקופת החסכון לפרישה (ואצל המקדימים לפרוש)

אני לא מבין את הטענה שלך.
הטענה שלך שצריך לגדר בגלל דברים שקרו בעבר בטווחי זמן מוגבלים?

אתה ממש לא יכול להשליך מה-14 השנים האחרונות על ה-14 השנים הבאות.

 

[אנון נימוס]

אני לא מבין את הטענה שלך.
הטענה שלך שצריך לגדר בגלל דברים שקרו בעבר בטווחי זמן מוגבלים?

אתה ממש לא יכול להשליך מה-14 השנים האחרונות על ה-14 השנים הבאות.

כדי לטעון ש 14 שנים הם טווח זמן מוגבל אתה צריל לחיות 420 שנה לפחות , כל תכנון של אסטרטגיית פרישה שטוען ש ״בטווח הארוך״ התוצאות זניחות מניח תוחלת חיים לא אפשרית בטווח של 100 השנים הקרובות.
סיכון מט״ח לפורש כמו חברה עיסקית שמוכרת בדולרים ומוציאה בעיקר בשקלים זה סיכון , אי התייחסות לסיכונים כאלה (בחברה עיסקית מוטת יצוא) תביא לקריסתה במוקדם או מאוחר, ואותו דבר לפורש שמרוויח בדולרים ומוציא בשקלים.
לומר שבמשך 14 שנים בצורה אקראית שער הדולר שקל דועך לינארית וזה ארוע שלא צריך להתייחס אלין אולי נכון לבן 25-35 שיש לו עוד 10+ שנים
אבל התופעה הזו אינה בהכרח יחודית וחד פעמית ואים לדעת מתי תחזור, והיא יוצרת הפסד
ישראלי שמשך 8% נומינלית דולרית ושילם על זה 85% מס (לא הכל רווח) ואח״כ בהמרה לשקלים ירדו לו עוד 1.8% - תשואת אפיק עבורו כ 5%
האם גידור יעזור ? תלוי בעלות, האם אפשר להתגבר ללא גידור (כן להגדיל את התיק ב X%, או לשלב מדד מקומי (שאמור להחזיק חברות שיש להן הוצאות משמעותיות במטבע המקומי)
אני מחפש את המקור אצל אדם שמראה שההתנהגות הנ״ל מתקיימת כבר משנת 2000,אז כמה שנים צריך כדי לומר שאנומליה של 17 שנים היא אפיזודה רגעית, וביחס לאיזה רצף ? של 1000 שנה ?אדם חוסך ופורש בערך 60-80 שנה, האם 20%/25% מהתקופה היא אפיזודה ?
ולא זה לא ברבור שחור, זה לא 1929, זו שחיקה מתמשכת

 

[אנון נימוס]

http://retrolyzer.com/?input=usd%20...%0Astart%20'1990%2F01%2F01'%0Ausdils%0A%0A%0A

נתוני בנק ישראל

 

[TunaGolem]

http://retrolyzer.com/?input=usd%20%3D%20'FRED%2FDTWEXM%40Q'%20%2F%2F%20USD%20index%20(vs%20global%20currencies)%0Ausdils%20%3D%20'BANKISRAEL%2FMAT01_M%40Q'%20%2F%2F%20USD-%3EILS%20monthly%20data%20from%20BOI%0A%0Astart%20'1990%2F01%2F01'%0Ausdils%0A%0A%0A
נתוני בנק ישראל

כפי שאמרתי, בעשרים שנים האחרונות (מאז אמצע 98'), השוק עולה ויורד עם תוחלת שנתית של אפס, וס"ת של 8%. לפני כן האינפלציה בארץ השתוללה לעומת האינפלציה בארה"ב. לכן אין סיבה לחשוד ביעילות השוק.

מצד שני, העובדה שהשור נמשך לתקופה כה ארוכה, מעידה שיש צורך בגידור מסוים. בעיני הגידור הטוב ביותר הוא עוד כסף.

 

[אנון נימוס]

כפי שאמרתי, בעשרים שנים האחרונות (מאז אמצע 98'), השוק עולה ויורד עם תוחלת שנתית של אפס, וס"ת של 8%. לפני כן האינפלציה בארץ השתוללה לעומת האינפלציה בארה"ב. לכן אין סיבה לחשוד ביעילות השוק.

מצד שני, העובדה שהשור נמשך לתקופה כה ארוכה, מעידה שיש צורך בגידור מסוים. בעיני הגידור הטוב ביותר הוא עוד כסף.

אני בהחלט מקבל את המסקנה,
לגבי נקודת הזמן שבחרת 98,אני חושב שהיא לא נכונה כי לפחות עד 2000 שער הדולר נקבע על פי יעד האינפלציה ברצועת תמיכה ומעורבות אקטיבית של הבנק לשמירת השער
רק אחרי 2000 בוטלה הרצועה אפקטיבית (הגדילו את השרוול +/-60%) ואחכ בוטלה השיטה לגמרי, אז את השונות והמומצע צריך לחשב אחרי 2000