1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

מדידת תשואה יחסית של קרנות איריות מול אמריקאיות

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י adamshalev, ‏27/1/17.

  1. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    4,254
    בהמשך לנושא מדידת תשואה יחסית של קרנות ישראליות מול אמריקאיות - הפעם במיקוד על קרנות איריות.

    אספתי מספר קרנות שדוסקו פה ונוספות שמצאתי, וחילקתי לשתי קבוצות: קרנות צוברות וקרנות מחלקות.
    עבור כל קרן אירית ניסיתי למצוא קרן אמריקאית שעוקבת אחרי אותו המדד בדיוק. לפעמים יש כזאת מבית אותו מנפיק, ולפעמים אין.

    אשמח להצעות מבחינת אילו עוד קרנות איריות כדאי לבדוק ומול אילו קרנות אמריקאיות.

    קרנות צוברות

    מדינות מפותחות כלל-עולמי

    IWDA vs URTH - תשואת יתר של 0.55% 0.48% לקרן האירית. במקרה של הנזלה מלאה אין תשואת יתר\חסר כלל - 0.00% תשואת יתר של 0.14%.

    שווקים מתעוררים
    EIMI vs IEMG - תשואת יתר של 0.14% 0.12% לקרן האירית. במקרה של הנזלה מלאה תשואת חסר של מינוס 0.33%. 0.28%-.

    כל העולם כולו
    SSAC vs ACWI - תשואת יתר של 0.09% 0.05%. אין השוואת עם הנזלה מלאה.

    S&P500
    CSPX vs SPY - תשואת יתר של 0.22% 0.19% לקרן האירית. במקרה של הנזלה מלאה תשואת חסר של מינוס 0.16%.
    קיוריוז מעניין - דמי הניהול של שתי הקרנות כמעט זהים. בקרן האירית יש פחות ניכוי מס על דיבידנדים בגלל הסכם המס עם ארה"ב. בקרן האמריקאית אנחנו מדמים ניכוי מס במקור של 25% כפי שיחווה ישראלי מצוי.
    אנחנו יכולים לשחק עם אחוז ניכוי המס על הדיבידנדים בסימולציה (שמשפיע רק על SPY) עד שתשואת היתר יורדת לאפס מוחלט וכך להסיק מהו אחוז הניכוי במקור בקרן הצוברת.
    כאשר עושים זאת מקבלים את המספר 15% - שזה בדיוק מה שהיינו מצפים לפי אמנת המס בין ארה"ב לאירלנד. די מגניב.

    קרנות מחלקות


    כל העולם כולו
    VWRD vs VT - תשואת יתר של 0.58% לקרן האירית, תשואת חסר של 0.29%- לקרן האירית, אבל הן לא עוקבות אחרי אותו האינדקס. VT עקבה בעבר אחרי אותו האינדקס כמו VWRD אבל לא בתקופה מאז ש-VWRD נוצרה. לא מצאתי קרן עם אינדקס זהה לזה של VWRD.

    S&P500
    VUSD vs SPY - תשואת יתר של 0.49% לקרן האירית. תשואת חסר של 0.31%- לקרן האירית. אבל חלק מהדיבידנדים של VUSD מגיעים מיאהו שבורים (כפולים, חסרים וכד'). זהו מיעוט יחסי מכלל הדיבידנדים אבל הוא קצת מעוות את תקינות ההשוואה.

    שווקים מתעוררים
    VDEM vs VWO - תשואת יתר של 1.06% 0.08% לקרן האירית. אבל האינדקס בין שתי הקרנות היה זהה רק חלק קטן מהזמן (פירוט בדפי הקרנות).

    שווקים מפותחים
    VDEV - לא מצאתי קרן שקולה עם אינדקס זהה או דומה.

    אג"ח קונצרני ארה"ב
    LQDE vs LQD - תשואת יתר של 0.63% 0.56% לקרן האירית. אחרי הנזלה מלאה תשואת יתר של 0.45% 0.39% לקרן האירית.

    אג"ח בר-השקעה (ממשלתי וקונצרני) ארה"ב
    SUAG vs AGG - תשואת יתר של 0.52% לקרן האירית. תשואת חסר של 0.12%- לקרן האירית.

    הערות
    * הסבר על השוואה על הנזלה מלאה (liquidation on) אפשר למצוא כאן. ההשוואה רלוונטית רק כאשר הקרן האירית והקרן האמריקאית נסחרות באותו המטבע (דולר), כיוון שאחרת תנודתיות המטבע משפיעה על חישוב "רווחי ההון" ומעוותת את חבות מס רווחי ההון. עקב באג של יאהו פיננס - הרבה מהקרנות האיריות שאמורות להסחר בדולר, המידע שלהן מגיע מיאהו פיננס בפאונד ועבור קרנות אלו אין השוואה של הנזלה מלאה.
    * יש קישור לדף של כל קרן בתוך ההשוואות.
    * עבור כל קרן אירית ניסיתי לטעון מידע לפי כל אחת מהווריאציות (שמות טיקרים) לפי הפירוט בדף הקרן. חלקן עבדו חלקן לא.
    * עבור טיקרים שנראים ככה 'IWDA.L' (כולל הגרשיים) - מקור המידע הוא יאהו פיננס (ברירת המחדל עבור כל הטיקרים ברטרולייזר). במקרה של קרנות לא אמריקאיות שאמורות לחלק דיבידנדים אבל שנסחרות בבורסה לא אמריקאית, יאהו לפעמים נותנים מידע על דיבידנדים, לפעמים לא, ולפעמים הוא קצת לוקה בחסר. אין יותר מדי מה לעשות בנידון. בהשוואות הנ"ל התבססתי רק על הטיקרים שיאהו כן החזירה עבורם מידע על דיבידנדים.
    * עבור טיקרים שנראים ככה IWDA@LON - מקור המידע הוא בורסת לונדון דרך quandl.com. הבעיה היא ש-quandl לא נותנים מידע על דיבידנדים עבור בורסת לונדון בכלל לכן מקור מידע זה שימושי אך ורק עבור הקרנות הצוברות.

    אין לראות בכתוב או באף אחת מהקרנות כאן המלצה או ייעוץ.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏24/2/17
  2. אורי ג.

    אורי ג. משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    4,594
    מה ההסבר לתשואת היתר? סיבה מסוימת שאתה בודק מול LQD ולא VCIT הזולה יותר?
    האם קיים גם מקבילה לSLQD?
     
  3. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    4,254
    LQDE ו-LQD עוקבים אחרי אותו האינדקס והן מאותו מנפיק.
    בכל ההשוואות היעד היה להשוות קרנות שעוקבות אחרי אותו האינדקס.

    יש
    SDIG vs SLQD - תשואת יתר של 0.51% לקרן האירית.


    תוהה אבל לא יודע. חושד שזה אולי קשור איכשהו לדיבידנדים ולמטבעות הזרים.
    כדאי לקחת את ההשוואה של הקרנות המחלקות בערבון מוגבל עד שזה יהיה ברור.
    לקרנות הצוברות אין את הבעיה הזאת, וכפי שרואים עם החישוב מס דיבידנדים השקול של CSPX - ההשוואה יוצאת כמעט זהה להבדל התיאורטי.
     
  4. אורי ג.

    אורי ג. משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    4,594
    ההפרש נשמע גדול מדי ומשולל הגיון, הייתי בודק את נתוני המקור בשנית.
     
    adamshalev אוהב/ת את זה.
  5. doc29

    doc29 משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏14/2/15
    הודעות:
    2,028
    אפשר להשוות צירופים? למשל IWDA+EIMI+WDSC לעומת VT?
     
    liranviper אוהב/ת את זה.
  6. OnTheVerge

    OnTheVerge משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏1/3/16
    הודעות:
    663
    אנשים בפורום שרכשו את VWRD סיפרו שמעבר לניכוי במדינות המקור (בסביבות 10%), מנוכה מהם 25% נוספים על הדיבידנד.
    אם אפשר לקבל החזר ממס הכנסה זה כבר סיפור אחר אבל כנראה שזה לא שווה את המאמץ בהתחשב באלטרנטיבות הצוברות של iShares.
    אותה בעייתיות קיימת גם בנוגע לקרן האירית המחלקת VUSD (מחקה S&P 500) שהוזכרה.
     
  7. mishik

    mishik משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏6/9/16
    הודעות:
    17
    להבנתי, קרנות איריות המחזיקות באג"ח של ארה"ב נהנות מכך שלא מתבצע ניקוי מס במקור על הקופון. קישור.
    גם בדוחות השנתיים לא מצאתי אזכור לניקוי שכזה.
    כיוון שהקרן האירית מחלקת דיבידנד רבעוני והאמריקאית על בסיס חודשי ישנה דחיית מס מסויימת.
    זה מסביר חלק מסויים מההבדל אני מניח.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏28/1/17
    adamshalev אוהב/ת את זה.
  8. אורי ג.

    אורי ג. משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    4,594
    מדובר על קרן מחלקת ככה שאין משמעות לאי הניכוי במקור.
    התשואות בכל מקרה חושבו ברוטו ולא נטו אז זה לא יכול להיות זה.
     
  9. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    4,254
    בשביל לענות על שאלת תקינות המידע אני מפרק את התשואה לשני חלקים: מחיר ודיבידנד (ריבית).

    לקחתי טווח תאריכים נקי - שבו יש תיעוד מלא של הדיבידנדים על LQDE.L - מ- 2013/07/30 ועד 2016/06/30.

    דיבידנד (ריבית)
    ווידאתי ידנית את תיעוד הריביות באתר של LQD ושל LQDE מול הנתונים שאני מוריד מיאהו פיננס ויש התאמה מלאה בטווח התאריכים הנ"ל.

    מחיר
    לפי גוגל - תשואת המחיר על הטווח הזה היא 8.80% ל-LQDE ו-7.29% ל-LQD (האמת שלא בדיוק אותו טווח, הם מזיזים את תאריך ההתחלה בכמה ימים משום מה. זניח).
    לפי יאהו - תשואת המחיר על הטווח הזה היא 8.31% ל-LQDE ו-7.17% ל-LQD (אין אפשרות לקשר לטווח תאריכים, אז מוזמנים להזין ולבדוק בעצמכם).
    לפי רטרולייזר - תשואת המחיר על הטווח הזה היא זהה - 8.31% ל-LQDE ו-7.17% ל-LQD.

    כלומר - חישוב תשואת המחיר הוא נכון, ובפרט - המחיר הוא זה שנותן את היתרון היחסי ל-LQDE.
    קישור.

    הערה לגבי דגל mode בקישור הנ"ל.
    'TR' - זה עסקים כרגיל - כלומר מתחשבים במחיר ובדיבידנדים של הנכס, הדיבידנדים ממוסים ומושקעים מחדש בנכס.
    'PR' - מתעלמים לחלוטין מקיומם של דיבידנדים. למעשה זה שקול למיסוי של 100% על הדיבידנדים. דוגמא. אבל חוץ מכך עניינים כרגיל.
    'DR' - בחישוב שווי הנכס סופרים רק את סך הדיבידנדים שחולקו עד כה נטו אחרי מס, אבל חוץ מכך בפועל הכל ממשיך כרגיל (השקעה מחדש של דיבידנדים וכד').

    זה מאפשר להשוות את הצבירה היחסית של הדיבידנדים בין שני נכסים, כמו עבור LQD ו-LQDE.
    למשל ניתן לראות שסך תשואת הדיבידנדים של LQDE מפגרת טיפה אחרי זו של LQD (כ-0.1% שנתי) וזאת למרות שהמחיר ליחידה של LQDE עולה מהר יותר מזה של LQD.

    בהינתן ש:
    - שתי הקרנות עוקבות אחרי אותו האינדקס
    - מבית אותו מנפיק
    - דמי הניהול כמעט זהים (0.15% ל-LQD, ו-0.2% ל-LQDE)
    - שתיהן מחלקות דיבידנדים
    - שתיהן נקובות בדולר
    אני פשוט לא יודע להסביר למה המחיר ליחידה של LQDE עולה יותר מהר משל ל-LQD. אשמח לשמוע רעיונות לבדיקה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏28/1/17
    י.ג אוהב/ת את זה.
  10. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    4,254
    כל החישובים ברטרולייזר (אלא אם כן הוגדר אחרת עם דגל taxes) הם עם מיסוי של דיבידנדים ורווי הון ממומשים.
     
  11. אורי ג.

    אורי ג. משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    4,594
    לפי זה שיאהו וגוגל נותנים נתונים שונים מאד יתכן ושניהם טועים ונתוני האמת הם שונים. הייתי מנסה לבדוק ישירות באתר הבורסה הרלוונטית אם יש גישה לנתונים כאלה, הימור מושכל שלי הוא שהנתונים של האירופאיות הם השגויים.
    אולי בIB יש גישה לנתונים האלה? יתכן ודרך הAPI שלהם.
    עוד משהו: 2 התעודות נקובות בדולר?
     
  12. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    4,254
    הנתון הוא קרוב מספיק (ואם כבר אצל גוגל ההטיה של LQDE היא גדולה עוד יותר) כדי שאני אישית ארגיש בטוח שזאת לא הבעיה.
    המידע מבורסת לונדון לפי quandl זהה למידע של יאהו.

    אישית, אני לא חושב שהבעיה היא בנתוני המחיר של LQDE. לדעתי מדובר משהו בקרן עצמה - למשל שההחזקות שלה, או תזמון הרכישה שלה, או משהו אחר בתוך הקרן, משנה את התשואה. אבל זה דורש הוכחה.

    אכן

    סביר להניח שכן.
     
  13. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    4,254
    @אורי ג. ווידאתי שמחיר הקרנות עקבי גם לפי TradingView.

    אם נתעלם לרגע מזה שיש מידע על הדיבידנדים ביאהו רק מאזור 2013, ונסתכל על גרף המחיר מתחילת 2003, נראה שאין שום עקביות ביתרון תשואת המחיר של LQDE לעומת LQD. תמונה כמעט זהה מתקבלת כאשר מבצעים את אותה ההשוואה ב-TradingView.
    למעשה נראה שהקרנות סטו בערכן היחסי זו מזו באחוזים עצומים (כמעט 10%). יתכן וזה נובע משינוי של האינדקס שאחריהן הן עקבו, או מתזמונים פנימיים במעקב אחרי האינדקס. נראה שהמגמה של השנים האחרונות איננה עקבית מספיק בשביל שניתן יהיה להניח שהיא תמשך.
     
  14. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    4,254
    כן. אתה יכול להרכיב אותם כפורטפוליו שמורכב מכמה נכסים, רק אל תשכח לא לאזן (או הם צריכים להיות market cap weighted).
    או שאתה יכול לסכום אותם כצירוף לינארי של כמה סדרות, ואז אין משמעות לאיזון בכל מקרה.
    בכל אופן - בשביל לבצע את ההשוואה בצורה תקינה אתה צריך לדעת מה היה המשקל הנכון של נכסי כל אחת מהקרנות האיריות מתוך VT בנק' שבה ההשוואה מתחילה (2014/06/02 לפי זמינות המידע כל EIMI). לא פשוט להשיג את זה, בייחוד עם אינדקסים שונים.
    אתה יכול לשחק עם המשקולות עד שתקבל תשואה דומה ל-VT, אבל זה מביס את המטרה של למדוד את התשואה היחסית בינהם בפועל.
     
    זרטוסטרא אוהב/ת את זה.
  15. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    4,254
    נכון, אבל שים לב שהסימולציות מניחות מיסוי של 25% על כל דיבידנד מחולק, לא משנה מאיזה קרן הוא מגיע (בדיוק כמו מס הכנסה). אם אתה חושב שאתה יכול להזדכות מול מס הכנסה על חלק מהמס, אין בעיה לסמלץ את זה.
    כמו כן, כפי שציינתי - כל ההשוואה בין VT ל-VWRD היא בעייתית כיוון שמדובר באינדקסים שונים.
     
  16. שפינוזה

    שפינוזה משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏6/5/16
    הודעות:
    78
    @adamshalev , כל הכבוד על ההשקעה. עבודה חשובה מאד, שאני בטוח תתרום לכולנו.
    עכשיו לביקורת...:
    אני מבין למה בחרת להשוות את IWDA ל-URTH (עוקבות אחרי אותו מדד) אבל פרקטית, זה לא ממש מעניין.
    הסיבה שזה לא מעניין כי URTH היא קרן שאין סיבה שמישהו יבחר אותה. העמלה שם מאד גבוה 0.22%, ויש קרנות זולות בהרבה בארה״ב כמו ואנגרד הידועות VTI + VEA. אז זה לא שמישהו באמת מתלבט בין URTH, אלא ההתלבטות היא בין הואנגרדים לבין IWDA.
    זה נכון שהמדד לא זהה, אבל הוא מאד קרוב: אינדקס כללי מדינות מפותחות.
    בקיצור הייתי משווה את IWDA ל- VTI+VEA
     
  17. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    4,254
    @שפינוזה תודה!

    כעת לביקורת על הביקורת: ;)
    אין בעיה להשוות מול VTI+VEA.
    קודם כל אתה צריך להחליט מה המשקל ביניהם בנק' ההתחלה של ההשוואה.
    דרך אחת למצוא את זה היא לנסות ווריאציות שונות של משקולות עד שמקבלים תשואה זהה למדד יחוס כלשהו. אפשר לשחק עם זה ידנית או לעשות משהו כזה.
    נגיד יצא לי 46% ל-VTI. עכשיו תריץ את אותה ההשוואה כמו מקודם מול בסיס של VTI+VEA. קישור. יצא בסביבות 0.24% תשואה עודפת שנתית לקרן האירית.
    רק ששים לב שלבחירת המשקל בין VTI\VEA יש השפעה מכרעת יותר מכל דבר אחר, ואין דרך פשוטה לבצע את הבחירה באופן נכון לכל תאריך התחלה. שלא לדבר על העובדה שהאינדקסים לא תואמים.

    אם מה שמפריע לך זה של-URTH יש דמי ניהול של 0.24% לעומת 0.07% לשילוב של VTI/VEA (כלומר 0.17% יותר) אז פשוט תוריד 0.17% מהתשואה העודפת של IWDA מעל URTH ותקבל 0.38% באופן הרבה יותר מדוייק לדעתי.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏28/1/17
  18. אורי ג.

    אורי ג. משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    4,594
    אז למעט ההפרש הזעום בדמי הניהול, ניתן להניח שהתשואות יהיו זהות?
     
  19. שפינוזה

    שפינוזה משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏6/5/16
    הודעות:
    78
    האמת, אחרי מחשבה שנייה, לא ברורה התשואת יתר הזאת: הרי כל ההבדל בין IWDA ל-URTH, זה חלוקת הדיבידנדים וב-IWDA המס נמוך יותר על דיבידנדים.
    נניח שהדיבידנדים הם 2%, מכיוון ההפרש בין מס אירלנד 12% למס ארה״ב 25% הוא 13%. 13% על 2% הם 0.26%.
    לכן, אם הייתה רק תשואת דיבדנדים הייתי מצפה לכל היותר להפרש 0.26% לטובת IWDA. אבל הייתה תשואה נוספת למדד חוץ מהדיבידנדים, ולכן אצפה ליתרון שנתי קטן מ-0.26%. אתה רואה הפרש 0.55% לטובת הקרן האירית. איך זה יתכן?
     
  20. אורי ג.

    אורי ג. משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    4,594
    משהו לא הגיוני, גם הנתונים של קרנות האג"ח משוללי הגיון.
     
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
מדידת תשואה יחסית של קרנות ישראליות מול אמריקאיות פינת המשקיעים ‏24/1/17
מדידת יחס מינוף בין ני"ע פינת המשקיעים ‏22/1/17
תשואה לדירות השקעה פינת המשקיעים ‏27/7/17
חישוב תשואה על דירה להשקעה פינת המשקיעים ‏16/7/17
קצירת הרווחים - חיונית או שגויה בהנחת תוחלת תשואה חיובית? (מניות פרטניות) פינת המשקיעים ‏19/6/17

שתפו: