1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

תיק פרישה - איך הייתם בונים אותו?

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י דור דורים, ‏4/4/19.

  1. דור דורים

    דור דורים משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏3/1/18
    הודעות:
    1,076
    לייקים שהתקבלו:
    905
    אני מתלבט רבות איך כדאי לבנות תיק פרישה, גם כי אני צריך להחליט על כך עבורי, ולגזור מכך החלטות להיום, וגם כי אני עוזר לאנשים בגילאים שונים, ובמצבים פיננסיים שונים (שפעמים רבות תוהים: אז מה כדאי לעשות עם הכסף אם לא לקנות דירה?! ;) ) .

    מה שאני מכיר:
    1. הארי בראון
    התיק של הסולידית, עם מניות, אג"ח מדינה ארוך לא צמוד, זהב ומזומן בשיעורים שווים (25% לכל אחד).
    ראיתי הרבה הסתייגות בפורום מהחזקת זהב, וטענות שהוא לא באמת ממלא את תפקידו בתיק (הגנה מאינפלציה), וסתם מלא תנודתיות.
    מישהו כאן מתכוון להחזיק תיק הארי בראון בפרישה? משהו דומה?

    2. תיק 100% מדדי מניות
    אלו שאוהבים להחזיק עכשיו 100% מניות, מתכוונים לרוב לעשות זאת גם בפרישה.
    האם זה מצריך ביטחון גבוה יותר מכלל ה300? לפחות לשנים הראשונות?

    יש תוספת לשיטה הזו של מודל הU, ניתן לקרוא על זה למשל כאן (יש עוד קצת דיון שלא ציטטתי):
    3. תיק 100% מניות דיבידנדים גדלים.
    מי שמחזיק היום מניות דיבידנדים, מתכוון לרוב להמשיך לעשות כך גם בפרישה, כך שהוא ייהנה מהדיבידנדים למחיה, ואת מה שנשאר מהם (אם נשאר) הוא ישקיע מחדש במניות דיבידנד.
    (חשוב לציין שמי שרוצה להשקיע בשיטה, מומלץ לקרוא עליה הרבה יותר, ולהבין היטב את יתרונותיה וחסרונותיה)



    מה מתכוונים לעשות כל אלו שמחזיקים היום תיק בסגנון שוקולד מריר (כל תיק שמבוסס בעיקר על מדדי מניות ואג"ח)?
    האם להמשיך להחזיק בתיק כזה, רק עם פחות אחוזי מניות? כמה אחוז זה הגיוני בפרישה?

    כי לרוב בונים פה על כך שכסף שצריך ל5 שנים הקרובות לא כדאי לשים במניות, אז מה עושים בפרישה? כשצריך את הכסף מחר בבוקר?


    אשמח לתשובות גם עם ההנחות ש:
    - יש/אין אפשרות לשים אחוז כזה או אחר מהתיק באג"ח מיועדות
    - יש/אין קצבה קבועה כזו או אחרת מקרן פנסיה


    תודה לעונים
     
    לא חשוב שמות ו-גיא ל אוהבים את זה.
  2. נעם בלה בלה

    נעם בלה בלה משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏18/10/18
    הודעות:
    656
    לייקים שהתקבלו:
    471
    בן אדם פרש עם תיק של נניח שלושה מיליון שקלים. הוא לא צריך שלושה מיליון שקלים מחר בבוקר, הוא צריך 6,000 שקל מחר בבוקר שזה זניח ומאוד שונה מלמשוך את כל הקרן
     
  3. סולידי

    סולידי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏25/1/15
    הודעות:
    682
    לייקים שהתקבלו:
    786
    400
     
    דור דורים אוהב/ת את זה.
  4. MMM

    MMM משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏12/4/16
    הודעות:
    435
    לייקים שהתקבלו:
    1,123
    אם גודל התיק מאפשר משיכה שנתית של עד 3% אז התיק הקלאסי לפורשים לפי הבוגלהדס הוא 60/40 ( אגח/מניות).
    מי שהתיק שלו גדול יותר באופן שמאפשר לו משיכה של עד 2% יכול להחזיק תיק מניות 100%. הוא יחיה רק מהדיווידנד בלי לגעת בקרן.
    מי שהתיק שלו מאפשר משיכה של 1% יכול להחזיק תיק אגח מדינה צמוד ארוך. הוא יחיה רק מהקופון.
    מי שהתיק שלו מאפשר משיכה של יותר מ 4% צריך להמשיך לעבוד.
     
  5. דור דורים

    דור דורים משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏3/1/18
    הודעות:
    1,076
    לייקים שהתקבלו:
    905
    קיבלתי. מבין את ההבדל. איך ייראה התיק בהתחשב בזה?
     
  6. דור דורים

    דור דורים משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏3/1/18
    הודעות:
    1,076
    לייקים שהתקבלו:
    905
    אני רק מוודא שהבנתי. 60% מניות. לא הפוך. כן?

    איך מתייחסים בבוגלהדס לאחוז משיכה שנתי בהקשר של מס? זה כאילו 4% משיכה שנותנים לך 3%? או שלאמריקאים אין את הבעיות האלו, כי המס אצלם פחות משמעותי?

    מה לגבי 4% בדיוק (או בין 3 ל4)?
     
  7. FIYaacov

    FIYaacov משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    10,011
    לייקים שהתקבלו:
    8,500
    זוג יכול להכניס דיבידנדים מוכרים ורווחי הון ארוכי טווח (אחזקה מעל שנה) של כמעט 100,000 בשנה בהתחשב בכך שלרווחי הון יש גם בסיס, זה אומר הוצאה של 120,000+ בחלק מהמקרים.
    בהתחשב בכך שההוצאה החציונית היא 50,000 אז מס אכן הרבה פחות בעייתי אצלם.
    אגב, גם בארץ ניתן בהחלט לצמצם את המס משמעותית, אתה ממש לא תשלם 25% על כלל ההוצאה השנתית שלך.
     
    דור דורים אוהב/ת את זה.
  8. דור דורים

    דור דורים משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏3/1/18
    הודעות:
    1,076
    לייקים שהתקבלו:
    905
    זאת אומרת שכשאומרים בבוגלהדס 3% לתיק של 60/40 זה מה שמקובל למשוך שם (בפורום ההוא)? רק 3%? @MMM ?

    ברור לי. אלא אם כן תגיע לרמות של חיים רק מדיבידנדים.
    ואז כנראה שכן תשלם מס של 25% על הכול, ואולי גם על יותר (כסף שתשקיע מחדש)...
     
  9. FIYaacov

    FIYaacov משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    10,011
    לייקים שהתקבלו:
    8,500
    וזה כנראה אומר שעבדת יותר מדי שנים.
     
    דור דורים ו-Yoss אוהבים את זה.
  10. Yoss

    Yoss משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏9/8/18
    הודעות:
    2,069
    לייקים שהתקבלו:
    2,106
    נדמה לי (לא בטוח) שהיא מיצעה את הארוך והמזומן ל-50% בינוני.
    זה חשוף לסיכון רצף התשואות בשנים הראשונות, ולכן יש 3 פתרונות: (1) לפרוש עם יותר מ-300 חודשים, כך שירידה משמעותית בהתחלה עדיין תוכל להיספג; (2) להפחית מניות לשנים הרלוונטיות (U); או (3) לשמור על יכולת לייצר הכנסה במקרה חירום.
    לגבי אפשרות (2) חשוב לזכור שכלל ה-300 בעצם מייצר תיק שצומח וצומח באופן מתמשך, כך שאם סיכון רצף התשואות לא התממש בתחילת הפרישה, בדרך כלל התיק עובר אוטומטית לאפשרות (1), ואפשר לחזור ל-100% מניות.
    נראה לי שבעיקרון עם תיק כזה פורשים כשהתזרים החודשי מספיק למחיה. לפי הפילוסופיה של התיק הזה במצב כזה אין חובה להשקיע מחדש את הדיבידנד (אפשר עם רוצים להרוויח עוד כסף, או להגדיל ירושה וכדומה, אבל זה לא נדרש לעצם הפרישה ואפשר לבזבז יותר).
    תיק שוקולד מריר מבוסס על כלל האצבע של 100 מינוס גיל = אחוז מניות (יש כללים דומים שמרניים יותר או פחות).
    לאדם עם תיק 60/40 (כמדומני המקור לכלל ה-300), 40% מתיק של 300 חודשי מחיה מספיקים ל-10 שנים, שזה בערך הטווח בו מתחילים לקרוא להשקעה ארוכת טווח, כך שזה מסתדר ממש יפה (אם כי זה כנראה במקרה).
     
    דור דורים אוהב/ת את זה.
  11. גיא ל

    גיא ל משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏27/1/15
    הודעות:
    568
    לייקים שהתקבלו:
    777
    1.א.)
    אישית בשביל להיות על המקס סייף סייד אני משתמש באחוז משיכה {משתנה} מוכוון CAPE SHILLER(*).
    כלומר
    2 \(שילר \ 1) + % 1.5
    =================================
    אם שילר 30 כמו היום יוצא 3.16% או 379 חודשי מחייה.
    אם שילר 25 ייצא 3.5% או 343 חודשי מחייה.
    אם שילר 20 אז 4%. או 300 חודשי מחייה.
    =================================
    ממחקר מקיף ברמה של דוקטורט שכתב הבלוגר BIG ERN הוא הגיע למסקנה ששיעור משיכה של 3.25% קבוע(מהתיק ההתחלתי צמוד אינפלציה) לצעירים היה שיעור משיכה בטוח לגמרי לפי נתונים מ1871 עד היום. כמובן שזה לא מחייב את העתיד אבל זה הכי טוס שאנו יכולים להסיק מהעבר. הוא גם כתב שאם אתה נמצא פחות מ20 שנה לפני קבלת ביטוח לאומי אז שיעור המשיכה יכול לעלות לכיוון של 3.5%.

    2.) עוד תרומה לדיון על אחוז החזקת תיק מניות בפרישה(כלומר האם 100% מניות הן באמת 100%?) - החוקר והמומחה לתכנון פיננסי מייקל קיצס כותב שאפשר להעריך את קצבת הביטוח הלאומי כנכס
    בתיק ההשקעות.
    Valuing Social Security Benefits As An Asset On The Household Balance Sheet
    ----------------------------------------------------------
    A more affluent household that saves $500,000 for retirement – and has higher Social Security benefits also worth about $500,000 – may still find Social Security comprising about 50% of the total retirement assets. Yet if this household has $1,000,000 of total retirement assets, including a “balanced” 50/50 portfolio and a Social Security “bond” asset, then their true asset allocation is not 50/50, but 25/75!
    -----------------------------------------------------------
    אני מוסיף שאם יש קצבת פנסיה שאחוז האג"ח המיועדות בה ביא 50-60 % אז דינה יכול להיות זהה במאזן תיק ההשקעות.

    (*) למרות שיש בעייתיות מסוימת עם המדד אבל כאמור אני רוצה להיות שמרן בהנחות.
     
    Glazgo, grimble grumble, Gentlemen ומשתמש נוסף אוהבים את זה.
  12. דור דורים

    דור דורים משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏3/1/18
    הודעות:
    1,076
    לייקים שהתקבלו:
    905
    לא בטוח בכלל.
    יכול להיות שפרשתי לפי כלל ה300, ו10 השנים הראשונות אחרי הפרישה היו טובות במיוחד....
     
    גרהם ו-Yoss אוהבים את זה.
  13. מוריארטי

    מוריארטי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏4/7/16
    הודעות:
    226
    לייקים שהתקבלו:
    243
    תלוי כמה זמן אחזיק בשוק העבודה. אם מסיבה כלשהי אמשיך לעבוד כמה שנים נוספות למרות שאין לי צורך והתיק שלי יגדל למימדים מפלצתיים, אז פשוט 100% מניות.

    אם ארצה לפרוש מוקדם אז כרגע המחשבה היא U. להתחיל לרפד את התיק עם אג"ח בינוני-קצר לקראת הפרישה, ואז אחרי הפרישה למכור את החלק הזה ראשון.
    אני גם שוקל לקחת משכנתא לפני הפרישה, כי אני מניח שאקבל תנאים הרבה פחות טובים אחרי שאפסיק לעבוד.

    בכל אופן, אם וכאשר הריביות יחזרו להיות אטרקטיביות אני מתכוון להחזיק כ-30% אג"ח ארוך. זה לכאורה יותר מסוכן, אבל מכיוון שהקורלציה של אג"ח ארוך הפוכה למניות זה מקטין את סך כל הסיכון
     
    דור דורים אוהב/ת את זה.
  14. Yoss

    Yoss משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏9/8/18
    הודעות:
    2,069
    לייקים שהתקבלו:
    2,106
    7% שנתי, 3 מתוכם מדיבידנד (והשאר מחיר), מביאים לדיבידנד בגובה ההוצאה תוך 10 שנים.
     
    דור דורים אוהב/ת את זה.
  15. גרהם

    גרהם משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏6/3/15
    הודעות:
    6,340
    לייקים שהתקבלו:
    5,863
    ויכול להיות שהירושה שקיווית שלעולם לא תגיע, הגיעה.
     
    דור דורים אוהב/ת את זה.
  16. דור דורים

    דור דורים משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏3/1/18
    הודעות:
    1,076
    לייקים שהתקבלו:
    905
    המקום היחיד שראיתי שהיא כתבה על זה, זה כאן:
    לי זה נשמע כאילו זו אפשרות חלופית למי שמפחד מהריבית הנמוכה, לא כאילו היא באמת מבצעת את זה.
    גם אם היא מבצעת את זה, זה כאילו בעיקר בסביבת הריבית (הנמוכה) הנוכחית, ולא כמדיניות ארוכת שנים של שינוי התיק.

    אם רוצים להרוויח עוד כסף או להגדיל את הירושה, צריך דווקא כן להשקיע מחדש את הדיבידנד (או את מה שנותר ממנו).
    אפשר כמובן גם להגדיל צריכה.....

    כנראה שזה מסתדר יפה לא כי אחד נובע מהשני, אלא כי שניהם נובעים מסיבות משותפות...

    וזה רלוונטי אחרי פרישה? מה זה משנה מה הגיל שלי אחרי פרישה?
    אם יש שני בני אדם שפורשים, שרוצים להסתמך רק על התיק שלהם, ורוצים שלא לחזור לעבוד בשום אופן.
    מה ההבדל בין פורש בן 30 עם הסיפור הזה, לפורש בין 50? למה הפורש בן ה30 יכול לשים 70%, אבל הפורש בן ה50 רק 50%? לשניהם יש עוד הרבה שנים לחיות, ושניהם צריכים כסף למחיה מיידית. מה משנה לפורש בן ה30 שיש לו עוד הרבה שנים להתאוששות התיק אם התיק יחדל מלהתקיים? להפך, יישארו לו יותר שנים לרעוב....
     
    FIYaacov אוהב/ת את זה.
  17. דור דורים

    דור דורים משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏3/1/18
    הודעות:
    1,076
    לייקים שהתקבלו:
    905
    זה לכאורה תופס גם למי שרוצה להחזיק 60, 40 או 25 אחוז מניות.

    אגב, מה אתה מתכנן לעשות?
     
  18. Yevgeny

    Yevgeny משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/2/15
    הודעות:
    3,025
    לייקים שהתקבלו:
    6,420
    אני אכן הייתי צריך לעבור ממצב של צבירה להתנהלות של פרישה/משיכה בתיק שלי (80% מניות, 20% אגח) לפני שנה פלוס, וזה חידד בעיני מספר הבדלים חשובים בין שני המצבים. פירטתי על כך יותר בשרשור אחר (כתגובה להודעה הזאת, כולל הפניה למקורות, ועוד קצת תוספות בהמשך השרשור - כאן וכאן), אבל כמה נקודות רלוונטיות בקצרה:
    * הכללי אצבע של אחוזי משיכה של 3% או 4% מתיק בהרכב 60/40 הם מועילים, אבל מומלץ להתעמק קצת יותר בדרכים השונות להתנהל עם התיק בפרישה שמעלות משמעותית את אחוזי השרידות בפועל (ראה הפניה בתגובה שקישרתי). היבט חשוב אחד הוא שמשיכה מהתיק של אחוז שאינו קבוע אלא שיכול להשתנות בנסיבות מסוימות מעלה משמעותית את אחוזי השרידות (כלומר מעלה את שולי הבטחון עבור פרישה עם אותו סכום), וההיבט השני הוא שאיזון מתמיד לאחוזי מניות/אגח קבועים בתיק שעשיתי בשלב הצבירה הוא לא בהכרח אופטימלי בשלב הפרישה, ובגישה שאימצתי האחוזים הללו צפים יותר ביחס לנקודה ההתחלתית
    * על אף שמצאתי את הגישה העדיפה עלי לניהול תיק בשלב המשיכה, אני לחלוטין לא חושב שהיתי יכול להמליץ בגישה זו עבור אנשים אחרים שקרובים לי - כי היכולת שלי להתקיים ממנו ולהתמיד בגישה שלי בסיטואציות שונות תלויה גם בהבנה של איך ולמה הוא עובד (80%+ מניות בתיק זה לא טריוויאלי פסיכולוגית לכשתהיה מפולת) וגם כי אני יודע מה דרגות החופש בצד ההוצאות שלי, שנותנות לי גמישות גם בצד של המשיכה - במקרה הצורך. אלו לא החלטות שאני יכול/רוצה לקבל או לנהל עבור אנשים אחרים.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏5/4/19
  19. גיא ל

    גיא ל משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏27/1/15
    הודעות:
    568
    לייקים שהתקבלו:
    777
    א. כן, כמובן. זה תופס לכל הקצאות התיקים וכאמור כל מי שיש לו פנסיה עם אג"ח מיועדות יכול גם לספור אותם כאחוז האג"ח בתיק.
    אם הוא פרש ממש צעיר אז הוא יכול לדעת שבשנות הפנסיה המקובלת יהיו לו ביחד עם קצבת הזקנה תזרימים דמוי אג"ח בתיק.

    ב. אהה, רק עכשיו שמתי לב שקישרת לERN בתחילת הפוסט
    אז התפרצתי עם הקישור אליו לדלת פתוחה.:)

    ג. אצלי אישית התיק יותר מסובך וכולל גם בית מגורים עם מערכת סולארית(אפשר למעשה לספור את ההחזרים כמו אג"ח בתיק הכללי)
    לכן זו שאלה מה נספר בתיק. אם אני סופר את התיק בלי פנסיה וקופות גמל ובלי המערכת הסולארית אז אני מעל 90% במניות.
    אם סופרים גם את הפנסיה,קופות הגמל אז פחות ואם אני מוסיף את בית המגורים אז אחוז המניות בתיק יורד דרמטית.


    אז בקשר למודל U שציינת להגנה שהוא מספק ואולי בסביבתו
    אני מוסיף הרצאה חדשה יחסית של וויד פו(כשהוא מדבר היועצים הפנסיונים מקשיבים)
    על האפשרות להוסיף משכנתא הפוכה לתיק הנכסים והדגש המעניין בהרצאה הוא לא היכולת להוסיף אותה רק כבאפר הגנה אחרון לעת חירום
    לאחר שהתרחש סיכון רצף התשואות (או למעשה כל סיכון אחר) אלא גם לקחת את המשכנתא ההפוכה בתחילת הפרישה (אפשר מגיל 60) ולצמצם עוד את סיכון רצף התשואות. בקשר למודל ה U - למי שהוא בעל נכס מגורים האפשרות של המשכנתא ההפוכה יכולה להוריד את הצורך בהורדת תנודתיות בתיק קצת לפני הפרישה, ולשנים הראשונות של הפרישה. השימוש במשכתא ההפוכה הוא עוד כלי בארגז הגלים במיוחד אצל המעמד הבינוני שבית המגורים שלו בבעלותו והוא תופס חלק משמעותי מתיק הנכסים הכולל.

    עוד אפשרות מעניינת שהוא מציין בהרצאה(ממה שאני זוכר) זה איזה מחקר שנערך איפה שהוא זה שאם הגעת לגיל 60 לאחר שנפגעת מסיכון רצף התשואות בעשור לפני ויש לך 80% או פחות מהסכום שרצית לגיל זה מומלץ להשתמש במשכנתא הפוכה כי ככה לא ימכרו נכסים בהפסד ואולי גם מכפיל שילר יהיה כנראה נמוך ויהיה אפשר לצפות לפחות לתשואות יותר טובות מהתיק הפיננסי בעת כזו.

    Wade Pfau: Using Reverse Mortgages to Secure Retirement Income
     
    דור דורים, כימאי ו-nicepo1 אוהבים את זה.
  20. Yoss

    Yoss משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏9/8/18
    הודעות:
    2,069
    לייקים שהתקבלו:
    2,106
    זה מופיע כהצעה גם בפוסט על תיק הארי בראון, אבל אני אכן לא מוצא מקום שהיא כתבה שזה מה שהיא עושה. סתם זכור לי ככה.
    כמובן. בלי קשר לשגיאה המביכה של עם/אם, הכוונה שלי היתה "אין חובה להשקיע מחדש את הדיבידנד (אבל אפשר, אם רוצים להרוויח עוד כסף, או להגדיל ירושה וכדומה..."
    עבור פורש בגיל 30, הסיכון של תיק 60/40 הוא יחסית גדול ויתכן שכדאי להגדיל את מנוע הצמיחה של התיק בשנים הראשונות. לכן הגיוני יותר מניות. זה אמנם מעלה את סיכון רצף התשואות, אבל הפורש הצעיר יוכל במקרי חירום לייצר הכנסה. לעומת זאת אם התיק יקטן בשךב מאוחר יותר (כי לא היו מספיק מניות) זה יהיה יותר קשה.
    ככל שהפורש מבוגר יותר יש (קצת) פחות סיכון בצמצום מנוע הצמיחה, ויותר חשיבות לצמצום הסיכון לקריסה חדה.
    ולמרות זאת- אני חושב שכלל ה120 מינוס גיל מתאים יותר, ושומר עך מנוע צמיחה מספק גם בגיל 50 (חשוב לזכור שכלל ה300 מתייחב לתיק 60/40, שלפי 120 מינוס גיל מגיע ליחס הזה בגיל 60). הוא נחשב לפחות שמרני, אבל אני חושב שזו הסתכלות שגויה כי בלי מנוע צמיחה מספק הסיכון גדול מדי. הכלל הזה (120 מינוס גיל) דווקא לדעתי עונה יפה על השיקולים שציינתי כאן.
     
    דור דורים אוהב/ת את זה.
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
תיקים לקראת גיל פרישה פינת המשקיעים ‏29/5/19
תיק השקעות שלי לקראת חצי-פרישה פינת המשקיעים ‏1/10/18
תיק פרישה - גיל 60+ פינת המשקיעים ‏16/2/18
תיק לפרישה-דבידנדים? פינת המשקיעים ‏14/11/17
תכנון הפרישה- האם המשיכה מהתיק היא 3% או 4% כולל דידבידנדים או בנוסף ? פינת המשקיעים ‏25/12/16
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.