שינוי מגדר בכיתה ב'

[גרהם]

אני בהחלט מתמצא בסטטיסטיקה... לאישתי יש גם תואר רישמי.

אני לא מתווכח עם כישוריך.
אבל הטענה של תועלת לעשרות ונזק לאלפים אינה הסקה סבירה מהמקור שלך.

 

[AIML]

אבל לפי החוק מי שקיבל הסמכה לפי פקודת הרופאים נקרא בעברית "רופא" וכך נהוג לכנותו בפניה ישירה ולא ישירה.

הנוהג במקומות בהם אני מסתובב הוא שאדם צריך להוכיח את ההגיון של דבריו כל פעם מחדש, ולא לנפנף בתואר. להתמקד בעניין ולא בדובר.

 

[גרהם]

הנוהג במקומות בהם אני מסתובב הוא שאדם צריך להוכיח את ההגיון של דבריו כל פעם מחדש, ולא לנפנף בתואר. להתמקד בעניין ולא בדובר.

הנוהג במקומות בהם אני מסתובב הוא שמי שאינו מהתחום, חסר השכלה, לא מכיר את העובדות ואין לו שום ניסיון בטיפול, מגלה מעט צניעות לפני שהוא טוען שעל סמך אינטואיציה הוא יודע שכל מי שעוסק בתחום לא מבין כלום.

 

[איניגו מונטויה]

הנוהג במקומות בהם אני מסתובב הוא שמי שאינו מהתחום, חסר השכלה, לא מכיר את העובדות ואין לו שום ניסיון בטיפול, מגלה מעט צניעות לפני שהוא טוען שעל סמך אינטואיציה הוא יודע שכל מי שעוסק בתחום לא מבין כלום.

הבטחתי לעצמי שלא אגיב כאן יותר, אבל השרשור ממכר

התגובה שלך מעלה שאלה כללית:
האם באמת אנחנו מחליטים על סמך עובדות וניסיון בתחום, או לפי אינטואיציה?
אני חושב שבדר"כ, אנחנו מסתמכים בעיקר על אינטואיציה כדי להחליט על הכיוון הכללי. רק אח"כ אנחנו בוחרים מומחה מתאים כדי שיספק לנו את הפרטים.

דוגמאות:
האם רוב האנשים מגבשים עמדה כלכלית רק לאחר קריאת מחקרים בתחום ובירור מקיף של העובדות?
האם חקרנו את כל הדתות לפני שהחלטנו על עמדתנו הנוכחית?
האם באמת בדקנו לעומק מחקרים לגבי תחומים אלטרנטיביים (אסטרולוגיה, הילינג ועוד) לפני שקיבלנו החלטה אינטואיטיבית על תקפות התחום?
אני די בטוח שלא...

ובנושא השרשור:
אם למשל @AIML מתייחס לתחום כולו בספקנות, אז למרות שהוא "אינו מהתחום, חסר השכלה [רלוונטית], לא מכיר את העובדות ואין לו שום ניסיון [בתחום]", הוא בהחלט יכול לטעון על סמך אינטואיציה שחלק מהעוסקים בתחום טועים, ולבחור ללכת אחרי אחרים שהוא מסכים איתם.
זה בדיוק מה שרובנו עושים בתחומים אחרים, רלוונטיים הרבה יותר לחיים שלנו.

בתור אנקדוטה, כשיש לי כאבי גב, אני לא הולך לכירופרקט למרות שיש כאלו שטוענים בתוקף שהוא עוזר.
אני לא צריך להיות מומחה בתחום כדי להטיל בו ספק. במקום זה - אני יכול לבחור אנשי מקצוע אחרים.

 

[גרהם]

האם באמת אנחנו מחליטים על סמך עובדות וניסיון בתחום, או לפי אינטואיציה?

שאלה מצויינת ואני מסכים לתשובה שלך.
אין לנו יכולת ורצון לבדוק כל כיוון אפשרי, אפילו בדברים החשובים לנו ביותר, ולכן ננפה מראש כיוונים מסויימים. אתה יכול לקרוא לזה אינוטואיציה / ניסיון חיים או ביטויים אחרים. התוצאה זהה.

ובנושא השרשור:

(אני עונה לנושא ולא על כותב ספציפי אליו אתה התייחסת)
ראשית, השאלה היא מה רוצים לדעת ומה בודקים. אם יש מחלוקת האם קיים דבר כזה שקוראים לו gd, אז זו מחלוקת מסוג אחד. אם מסכימים שזה קיים (וכשאני טענתי למחלוקת הראשונה העירו לי מהצד השמרני שאני מציג לא נכון את הדברים, כי הרוב כאן מסכימים שיש דבר כזה), אז צריך מומחה שיודע לאבחן ולבדל מתופעות אחרות ולהציע טיפול כאשר זה המקרה. עוד לא קראתי כאן על בעל מקצוע שאומר שאכן יש דבר כזה gd, אבל באף מקרה שינוי חברתי לא יסייע למטופל.
ואם יש מקרים שהשינוי יסייע, גם אם רק מעטים כפי שנטען כאן (לדעתי ללא כל ביסוס) כדאי ללכת לבעל מקצוע שפגש מקרים כאלו, שיודע להבחין ביניהם לבין מקורות אחרים למצוקה ושמבין את משמעות השינוי ומתי כדאי להמליץ עליו.
ההטיה שלי היא חזקה לטובת הרפואה המערבית ולמיטב הבנתי אין זרם מרכזי או בכלל ברפואה המערבית שטוען שאין דבר כזה gd ושאין אף מקרה (אף אם לא נגדיר כך את הבעיה) בו שינוי חברתי מסייע למטופל. אני מפנה אותך לאתר של ה nhs שהובא כאן כתמיכה לצד השמרני, לקרוא מה הם חושבים על התופעה ודרכי הטיפול האפשריות.
אבל אני לא מיתמם, ההעדפות האלו (ודאי כשהן בדין תיאורטי בפורום ולא מצורך לסייע לבן משפחה) קשורות לאמונות כלליות יותר. אם הייתי חושב שהתופעה הזו מאיימת על האנושות כפי שטענו כאן חלק מהדוברים, אני מניח שהייתי עושה כל מאמץ למצוא בעל מקצוע שיישב לי את הסתירה בין האמונה הכללית (איום על האנושות) לאמונה במקרה הספציפי (בבעיה רפואית מטפלים רופאים שפועלים לפי ההבנה העכשווית של המוסדות הרפואיים). זה דיסוננס שכל אחד היה רוצה ליישב.

זה בדיוק מה שרובנו עושים בתחומים אחרים, רלוונטיים הרבה יותר לחיים שלנו.

לכן שאלתי מראש איך היו מתנהגים לו היה מדובר בבן משפחה.
אין ספק שכאשר אין שום מחיר לבחירה, קל לדבוק בדוגמאות חסרות רלוונטיות לחלוטין לחיים שלנו אשר תומכות באג'נדה.
ההשערה שלי היא שכל אחד מאיתנו היה בוחן את הדברים באופן שונה לו היה מדובר בבן שלו והיה נותן פחות משקל לתפיסות הכלליות על התופעה לטובת השיקול של מתן טיפול מיטבי לבנו.

 

[איניגו מונטויה]

ההשערה שלי היא שכל אחד מאיתנו היה בוחן את הדברים באופן שונה לו היה מדובר בבן שלו והיה נותן פחות משקל לתפיסות הכלליות על התופעה לטובת השיקול של מתן טיפול מיטבי לבנו.

אני משער שאתה צודק, אם כי אין אפשרות להוכיח שדווקא הבחירה בשעת מצוקה היא זו שנכונה.

בשעת צרה, אנשים לפעמים פונים לכל כיוון שאולי ייתן מענה,
בין אם זה מקובלים, דיקור סיני, או כל פתרון אפשרי שבכלל לא היה נשקל בזמן שגרה.

 

[unsullied]

הבטחתי לא להגיב כאן יותר, אבל מרשה לעצמי להזריק אינפורמציה מעניינת -

מסתבר שבלי קשר לטרנס, יש אתגר לא קטן להגדיר מיהו זכר ומיהי נקבה בתחרויות ספורט.
בין אם במדידות קרומוזומליות (ניתן להיוולד עם קרומוזומים שונים מהנורמה - intersex), ובין אם במדידות של טסטוסטרון (יש חפיפת התפלגות בין המינים מלידה), ואפילו ברמת איברי מין, לא הצליחו למצוא מבחן חד משמעי. כלומר כזה שנותן תוצאה לכל מקרי הקצה "הטבעיים", כלומר אנשים ללא שינויי תרופות או ניתוחים.

מעניין לחשוב מה הדרך הנכונה לחלק את האוכלוסיה לתחרויות.

סרטון קליל / בעומק עממי על הנושא -

The problem with sex testing in sports

Caster Semenya’s court case is the latest chapter in a long and confusing history.Try Dashlane free here: http://www.dashlane.com/vox – Get 10% off now with ...

youtu.be

 

[AIML]

ההשערה שלי היא שכל אחד מאיתנו היה בוחן את הדברים באופן שונה לו היה מדובר בבן שלו והיה נותן פחות משקל לתפיסות הכלליות על התופעה לטובת השיקול של מתן טיפול מיטבי לבנו.

אחד הדברים המאד דוחים שעולים בכתבות זה שהגופים האינטרסנטים הפעילו לחץ על ההורים בטענה שהילדים יתאבדו אם לא יקבלו את הטיפול שהם מציעים
The Tavistock and organisations such as Mermaids and Stonewall have promoted so-called affirmative treatment for gender dysphoria and made emotive claims that young people would kill themselves if they were denied treatment
זה שיטות של כת או נוכלים ולא של שירות רפואי.

 

[גרהם]

אחד הדברים המאד דוחים שעולים בכתבות זה שהגופים האינטרסנטים הפעילו לחץ על ההורים בטענה שהילדים יתאבדו אם לא יקבלו את הטיפול שהם מציעים
The Tavistock and organisations such as Mermaids and Stonewall have promoted so-called affirmative treatment for gender dysphoria and made emotive claims that young people would kill themselves if they were denied treatment
זה שיטות של כת או נוכלים ולא של שירות רפואי.

ולכן הם נסגרו ועכשיו אנגלים עם gd מקבלים המלצות לשינוי מרופאים הגונים ולא שרלטנים.

 

[AIML]

ולכן הם נסגרו ועכשיו אנגלים עם gd מקבלים המלצות לשינוי מרופאים הגונים ולא שרלטנים.

אכן טוב שטיבסטוק נסגרו, אבל מה עם organisations such as Mermaids and Stonewall
?

 

[גרהם]

אכן טוב שטיבסטוק נסגרו, אבל מה עם organisations such as Mermaids and Stonewall
?

אין לי מושג. אם יש לך ראיות שגם שם עובדים רופאים רשלנים כדאי שתפנה ל nhs ותדווח. קח בחשבון שאם תטען שהם מטפלים בתופעה שאינה קיימת, סיכויי התלונה שלך להתקבל ברצינות, נמוכים.

 

[גרהם]

אני משער שאתה צודק, אם כי אין אפשרות להוכיח שדווקא הבחירה בשעת מצוקה היא זו שנכונה.

נכון, ולכן אני שואל עכשיו כשכולנו במזגן ולא בשעת צרה (אני מקווה).
אם לא מאמינים בטענה ש"אין דבר כזה" לגבי gd, איזה איש מקצוע כדאי לחפש במקרה של מצוקה אישית או של בן משפחה קרוב? מאיזה תחום ומה צריך להיות הרקע שלו? האם הוא אמור להיות בגישה טיפולית שלעולם אין להמליץ על שינוי חברתי (להבדיל מכירורגי)?

 

[AIML]

אין לי מושג. אם יש לך ראיות שגם שם עובדים רופאים רשלנים כדאי שתפנה ל nhs ותדווח. קח בחשבון שאם תטען שהם מטפלים בתופעה שאינה קיימת, סיכויי התלונה שלך להתקבל ברצינות, נמוכים.

* זה שתופעה קיימת לא אומר שאין דרך טובה יותר לטפל בה ממעכבי גדילה וניתוחי שינוי מין
* מבחינתי הנושא דומה לכל שאר הכתות, הפושעים, הביריונים והילדים המנוצלים בעולם - ניצול מזעזע של חלשים אבל אם אני יתערב אני רק יפגע.
וזו בדיוק הסיבה שהגופים האילו משגשגים - לרוב האנשים פשוט לא מספיק אכפט, והם פועלים באגרסיביות נגד אילו שכן מדברים.

 

[ת.אוקהם]

מרופאים הגונים ולא שרלטנים.

אני חושב שלקרוא לרופאים בטביסטוק שרלטנים זה בעייתי.
להבנתי מדובר במרפאה המרכזית בבריטניה לטיפול בדיספוריה מגדרית בילדים, אם הרופאים שם שרלטנים אז על איזה רופאים כן אפשר לסמוך בנושא הזה?
אני לא רואה בעצמי שמרן בשום צורה אבל אם הייתי אבא לילד כזה בבריטניה הייתי מודאג בשלב הזה ובוחן את פרוטוקול הטיפול שניתן לו בשבע עיניים.

זה גם לא מה שכתוב בכתבה שעכשיו הפנית אליה וממילא מדובר בה על הפניות ולא על סוג הטיפול שניתן.
הטענה שלך על תועלת לעשרות ונזק לאלפים לא נרמזת בשום מקום.

כשיש שינוי כזה מאסיבי בסטטיסטיקה, בייחוד השינוי ביחס בין המגדרים (יש הרבה יותר ילדות עם דיספוריה כיום מאשר בעבר) זה לכל הפחות חשוד ומצריך מחקר מדעי נוסף.
האם המחקר הזה יגלה שמדובר באנשים שפשוט בעבר לא נחשפו או שהוא יגלה שמאבחנים ילדים שאין להם באמת דיספוריה? קטנתי, אבל צריך לבצע את המחקר.

ממעקבי גדילה

מעכבי גדילה (אני בד"כ נמנע מלתקן אבל פשוט יש לזה משמעות מאוד שונה).

 

[גרהם]

* זה שתופעה קיימת לא אומר שאין דרך טובה יותר לטפל בה ממעקבי גדילה וניתוחי שינוי מין

בפעם המי יודע כמה, אלו שאלות שונות. הכתבה שאתה מסתמך עליה כדי להעלות טענות חמורות כנגד רופאים, טוענת שהתופעה לא קיימת. אם בעיניך היא כן קיימת ויש שיטות טיפול טובות יותר זו טענה שונה לגמרי, שצריך לבחון בדרך שונה לגמרי.

מבחינתי הנושא דומה לכל שאר הכתות, הפושעים, הביריונים והילדים המנוצלים בעולם

"הגופים האלו" אלו מרפאות ורופאים שאין לך שום מושג עליהם מלבד משפט אחד באינטרנט של מי שטוען ש"אין דבר כזה", כן?

 

[גרהם]

אני חושב שלקרוא לרופאים בטביסטוק שרלטנים זה בעייתי.
להבנתי מדובר במרפאה המרכזית בבריטניה לטיפול בדיספוריה מגדרית בילדים, אם הרופאים שם שרלטנים אז על איזה רופאים כן אפשר לסמוך בנושא הזה?
אני לא רואה בעצמי שמרן בשום צורה אבל אם הייתי אבא לילד כזה בבריטניה הייתי מודאג בשלב הזה ובוחן את פרוטוקול הטיפול שניתן לו בשבע עיניים.

אני מסכים איתך בקשר לשורה התחתונה. אם הייתי הורה לילד כזה בבריטניה הייתי מודאג ובודק בשבע עיניים כל המלצה אחרי סגירת המרפאה.
לגבי מרכזיות המרפאה, אני מניח שאם בישראל יש כמה מרכזים ורופאים שעוסקים בנושא, אז בבריטניה הגדולה פי כמה, יש עוד אפשרויות לקבל איבחון וטיפול. גם בישראל היו סיפורים על רופאים רשלנים ואף מעבר לכך במגוון תחומים, חלקם מאד מאד בכירים שהשתן עלה להם לראש. אלו מקרים חמורים, אבל לא צריך להסיק מהם שכל מי שעוסק בתחום הוא רשלן.
צריך להבחין בין הנושאים: האם טוענים שיש מקרים בהם נכון להמליץ על שינוי חברתי והמרפאה הזו שגתה באיבחון וטיפול יתר או שטוענים ש"אין דבר כזה" ואם המרפאה הזו חטאה אז זה לא בטיפול יתר, אלא בעצם הטיפול שאין לעשותו בשום מקרה, לטענת המבקרים בכתבה שהובאה כאן.

כשיש שינוי כזה מאסיבי בסטטיסטיקה, בייחוד השינוי ביחס בין המגדרים (יש הרבה יותר ילדות עם דיספוריה כיום מאשר בעבר) זה לכל הפחות חשוד ומצריך מחקר מדעי נוסף.
האם המחקר הזה יגלה שמדובר באנשים שפשוט בעבר לא נחשפו או שהוא יגלה שמאבחנים ילדים שאין להם באמת דיספוריה? קטנתי, אבל צריך לבצע את המחקר.

בהחלט. הבנתי שיש יותר מחקרים מאשר בעבר, אבל עדיין יש הרבה מאד מה לגלות. נדמה לי שאחת הבעיות במחקרים האלו היא ששני הצדדים (לפחות השוליים הקיצוניים) לא מעוניינים במחקרים האלו שיפגעו באידיאולוגיה שלהם.

 

[AIML]

הכתבה שאתה מסתמך עליה כדי להעלות טענות חמורות כנגד רופאים, טוענת שהתופעה לא קיימת

זה לא מה שטוענים בכתבות שאני ציטטתי. התופעה קיימת, אבל מנופחת על ידי אופנות, שיווק, והפחדות.
האם אין אנשים עם בעיות נפשיות בגלל שאין להם ריבועים בבטן, אף מכוער, חזה גדול או קטן ? כניראה שיש, אבל זה לא אומר שכל הניתוחים הנ״ל מוצדקים רפואית.

 

[גרהם]

זה לא מה שטוענים בכתבות שאני ציטטתי. התופעה קיימת,

מתוך הכתבה:
No child is born in the wrong body.

לגבי ההמשך, אין שום מחלוקת. לא בכל מקרה של דיספוריה מגדרית ניתוח הוא הטיפול המיטבי.

 

[Roi]

זה מזכיר לי נשכחות, כשהבן שלי היה עוד תינוק, המליצו לנו לעשות הליך של חיתוך בבסיס הלשון, משהו שקשור ליכולת של הילד לינוק או משהו כזה, ההליך מבוצע ע"י רופא והומלך גם על ידו, בסוף אחרי התייעצות וקריאה של חומר ברשת, החלטנו שזה לא הכרחי ואכן הדבר נפתר מעצמו ללא הליך רפואי.

סתם אנקדוטה להליכים שמומלצים ע"י רופאים שבסוף אין להם צורך, או שהצורך בהם הוא נדיר אבל הולך לטרנד מיותר.

 

[גרהם]

זה מזכיר לי נשכחות, כשהבן שלי היה עוד תינוק, המליצו לנו לעשות הליך של חיתוך בבסיס הלשון, משהו שקשור ליכולת של הילד לינוק או משהו כזה, ההליך מבוצע ע"י רופא והומלך גם על ידו, בסוף אחרי התייעצות וקריאה של חומר ברשת, החלטנו שזה לא הכרחי ואכן הדבר נפתר מעצמו ללא הליך רפואי.

סתם אנקדוטה להליכים שמומלצים ע"י רופאים שבסוף אין להם צורך, או שהצורך בהם הוא נדיר אבל הולך לטרנד מיותר.

גם לי היה מקרה עם אחד הילדים בו רופא המליץ על ניתוח ולאחר קריאה וחוות דעת שניה החלטנו שהניתוח מיותר וצדקנו.
הלקח שלי מהמקרה הזה ומקרים אחרים הוא שבכל עניין שהוא מעבר לטריוויאלי ביותר אסור לסמוך על חוות דעת אחת, גם אם מי שנותן אותה הוא מומחה על. וצריך להזהר עוד יותר כשלרופא יש אינטרס כספי ביישום ההמלצה.