מה דעתכם על שינוי מודל הערבות ההדדית הקיים בביטוח הבריאות הציבורי?

noam23

משתמש ותיק
הצטרף ב
17/10/16
הודעות
439
דירוג
288
נושא הקורונה העלה בעיה מערכתית בביטוח הבריאות הציבורי בישראל: כולנו מחוייבים לשלם את חשבונות הבריאות של כל אדם בישראל, גם אם הוא פוגע בעצמו ביודעין.

אם ניקח את תחום הקורונה, רוב החולים קשה היום בקורונה הם אנשים שבחרו לא-להתחסן (למרות שהם מיעוט זעום, הם עדיין רוב החולים קשה), אבל אנחנו המחוסנים צריכים לשלם את עלות טיפולם היקר. האם הערבות ההדדית הזו הוגנת?

השאלה היא, כיצד ניתן בצורה מוסרית לעבור למודל מתוקן יותר של ערבות הדדית בתחום ביטוח הבריאות הציבורי.

המודל שאני מציע, כדי לנסות ולשמור על מוסריות, הוא מודל שמעלה פרמיה לאנשים שהיתה להם הזדמנות טובה להימנע מאורח חיים מזיק בריאותית, ועדיין בחרו באורח החיים הזה. כמובן שהפרמטרים לאורח חיים מזיק בריאותית שיגרמו לעליית הפרמיה, צריכים להיות פרמטרים עם השפעה מובהקת ודרמטית על תחלואה ותמותה. אני מדבר על הוספת סיכון של לפחות פי 3 (מרכיבי תזונה למשל כמעט ולא יכנסו פה בשל הדרישה הזו).

מספר דוגמאות:
עישון:
לא אעלה פרמיות לאנשים מבוגרים שמעשנים, כי הם מכורים, וחלקם לא מסוגלים להפסיק. עם זאת, אעלה פרמיות לילידי שנתון 2004 ומטה (אם יתחילו לעשן), כי יש להם הזדמנות להימנע מכך
השמנה: לא אעלה פרמיות לאנשים מבוגרים שמנים, כי להוריד משקל ולשמור על ההורדה הוא דבר שרק מעטים מאוד מסוגלים לו (יש מנגנונים גנטיים חזקים שמטרתם להחזיר אדם שירד במשקל למשקלו הקודם, ואלו מנגנונים שקשה מאוד להילחם בהם לאורך זמן), אבל אבקש למדוד את אחוז השומן של אנשים בני 20, והפרמיה שלהם תעלה אם אחוז השומן שלהם יעלה מעל X סביר מסוים (שיקבע אידיבידואלית), כך אנשים צעירים ידעו שיש להם אחריות שלא לעלות במשקל (דבר קל בהרבה מאשר לרדת במשקל), ואם הם יתנערו מהאחריות, יאלצו לשלם פרמיה גדולה יותר
קורונה: ברור שמי שלא מתחסן לקורונה (ללא הצדקה רפואית) יאלץ לשלם על הטיפול מכיסו אם יחלה, כנ"ל לגבי הורים שבחרו לא לחסן את ילדיהם בחיסוני ילדות, יאלצו לממן את הטיפולים מכיסם במידה והילד יחלה ויזדקק לטיפול, ובמידה ואין להם כסף, המדינה תטפל ותעקל רכוש

מה דעתכם על המודל הזה לביטוח בריאותי ציבורי, והאם הוא נראה לכם מודל נכון יותר מהמודל הנוכחי בו אתם צריכים לממן טיפול רפואי מכיסכם לכל אזרח, גם אם פוגע ומזניח את עצמו ביודעין.
 
נערך לאחרונה ב:

Delver

משתמש בכיר
הצטרף ב
3/10/17
הודעות
1,670
דירוג
2,352
למה לא להוריד פרמיות? אולי דווקא מי שמת מוקדם "חוסך" לא מעט הוצאות? הרי רוב הצרכנים הכבדים של מערכת הבריאות הם קשישים.
 

האזרח הקטן

משתמש בכיר
הצטרף ב
5/3/21
הודעות
1,567
דירוג
1,479
אני לא מתנגד למודל שבו אדם נדרש לשלם תוספת על פי אורח החיים שהוא בחר, אבל אני לא רואה היתכנות לכך.
 

Zorg

משתמש ותיק
הצטרף ב
29/10/18
הודעות
94
דירוג
137
מה עם אנשים שנוסעים על אופניים או כל כלי דו גלגלי אחר ללא קסדה ? הם עונים על הקריטריונים שלך.
וגם אנשים שעוברים לא במעבר חציה.
הא ולא נשכח גם אנשים עם כלבים נובחים באמצע הלילה, זה מעצבן את השכנים וידוע שמתח ולחץ מעלה מאוד את הסיכוי לחלות.
בעצם כל דבר שמלחיץ אנשים אחרים נכנס לקריטריון שלך, למשל כאלה שצופרים בכביש, מכניסים את כולם ללחץ. הרי שלחץ הוא מצטבר וגורם מאוד גבוה של תמותה.

בקיצור, ברגע שאתה מתחיל לחשב עלויות וקנסות ופרמיות לפי קריטריונים מסויימים, אתה לא יודע איפה זה יגמר. ואולי עדיף ככה, שכל אחד ישלם לפי הנזק שהוא יכול לגרום לזולת או לעצמו, רק לך תחשב את זה.
 

AIML

משתמש בכיר
הצטרף ב
29/1/18
הודעות
1,216
דירוג
1,110
עישון: לא אעלה פרמיות לאנשים מבוגרים שמעשנים,
יש מס על סיגריות
זה לא כל כך פשוט. יש מחקרים שמראים שהשמנה קלה כשלעצמה היא לא בעיה לפחות כל עוד האדם בכושר.
רפואה זה לא מדע מדוייק ויש דברים שאינם שחור ולבן
קורונה: ברור שמי שלא מתחסן לקורונה (ללא הצדקה רפואית) יאלץ לשלם על הטיפול מכיסו אם יחלה,
או להעלות לו את ביטוח בריאות.
אבל מדובר במגזרים שבמילא לא משלמים ובסוף אתה תשלם על האישפוז שלהם.
 

noam23

משתמש ותיק
הצטרף ב
17/10/16
הודעות
439
דירוג
288
למה לא להוריד פרמיות? אולי דווקא מי שמת מוקדם "חוסך" לא מעט הוצאות? הרי רוב הצרכנים הכבדים של מערכת הבריאות הם קשישים.
לגבי חיסונים/קורונה האמירה הזו לא תתפוס. לגבי התנהגויות אחרות כמו השמנה ועישון, הן מפחיתות את הפריון בגיל העבודה, שהוא הגיל שבו האדם תורם הכי הרבה. אני מסכים שכולם מתים בסופו של דבר, אבל אם תקופת החולי נופלת על גילאי העבודה, זה מזיק יותר מאשר אם נופלת על גיל הפנסיה.

אורח החיים הלא בריא יוצר מחלות כרוניות בגיל מוקדם, והטיפול במחלות הכרוניות הללו לאורך עשרות שנים עולה למדינה הון.
 
נערך לאחרונה ב:

noam23

משתמש ותיק
הצטרף ב
17/10/16
הודעות
439
דירוג
288
זה לא כל כך פשוט. יש מחקרים שמראים שהשמנה קלה כשלעצמה היא לא בעיה לפחות כל עוד האדם בכושר.
רפואה זה לא מדע מדוייק ויש דברים שאינם שחור ולבן
לכן לא דיברתי על השמנה קלה. דיברתי על דברים שנמצאו במחקרים כמעלי סיכון של לפחות פי 3 למחלות. השמנה קלה לא תהיה שם.

או להעלות לו את ביטוח בריאות.
אבל מדובר במגזרים שבמילא לא משלמים ובסוף אתה תשלם על האישפוז שלהם.
אין דבר כזה לא משלמים, יהיה לו חוב. לא ישלם, שישב בכלא.
 

האזרח הקטן

משתמש בכיר
הצטרף ב
5/3/21
הודעות
1,567
דירוג
1,479
לגבי התנהגויות אחרות כמו השמנה ועישון, הן מפחיתות את הפריון בגיל העבודה, שהוא הגיל שבו האדם תורם הכי הרבה.
יש לך סימוכין?
 

האזרח הקטן

משתמש בכיר
הצטרף ב
5/3/21
הודעות
1,567
דירוג
1,479
אין דבר כזה לא משלמים, יהיה לו חוב. לא ישלם, שישב בכלא.
ממה שאני מבין, הוא ניסה לומר שמי שלא מתחסן הוא חרדי או ערבי ומכך נובע לגישתו שהוא לא משלם מסים.
 

noam23

משתמש ותיק
הצטרף ב
17/10/16
הודעות
439
דירוג
288
יש לך סימוכין?
אחפש לך.

בלי קשר לזה, כמו שכתבתי קודם, אורח החיים הלא בריא יוצר מחלות כרוניות בגיל מוקדם (סכרת, מחלות לב, בעיות פרקים וכו'), והטיפול במחלות הכרוניות הללו לאורך עשרות שנים עולה למדינה הון.
 

האזרח הקטן

משתמש בכיר
הצטרף ב
5/3/21
הודעות
1,567
דירוג
1,479
אחפש לך.

בלי קשר לזה, כמו שכתבתי קודם, אורח החיים הלא בריא יוצר מחלות כרוניות בגיל מוקדם (סכרת, מחלות לב, בעיות פרקים וכו'), והטיפול במחלות הכרוניות הללו לאורך עשרות שנים עולה למדינה הון.
ומצד שני גורם גם לתמותה מוקדמת שחוסכת הון רב (קצבת זקנה שלא משולמת, טיפולים רפואיים שלא יינתנו, פנסיה שלא תינתן).
 

noam23

משתמש ותיק
הצטרף ב
17/10/16
הודעות
439
דירוג
288
ממה שאני מבין, הוא ניסה לומר שמי שלא מתחסן הוא חרדי או ערבי ומכך נובע לגישתו שהוא לא משלם מסים.
פיספסתי משהו כנראה. אם יש לו קורונה הוא יאלץ לשלם את הטיפול בעצמו, איך קשור פה מיסים?
 

noam23

משתמש ותיק
הצטרף ב
17/10/16
הודעות
439
דירוג
288
ומצד שני גורם גם לתמותה מוקדמת שחוסכת הון רב (קצבת זקנה שלא משולמת, טיפולים רפואיים שלא יינתנו, פנסיה שלא תינתן).
כשבנאדם מקבל סכרת בגיל 40, יש למדינה עשרות שנים לטפל לו במחלה, כולל כל המחלות הנלוות שהוא יפתח איתה. כשהסכרת מגיעה בגיל 75 (בגלל זיקנה) למדינה יש הרבה פחות זמן לטפל.
 

האזרח הקטן

משתמש בכיר
הצטרף ב
5/3/21
הודעות
1,567
דירוג
1,479
כשהסכרת מגיעה בגיל 75 (בגלל זיקנה) למדינה יש הרבה פחות זמן לטפל.
תוסיף גם את העלויות שנוצרו למדינה על כך שאותו אדם הגיע לגיל 75 (ויותר).
 

noam23

משתמש ותיק
הצטרף ב
17/10/16
הודעות
439
דירוג
288
תוסיף גם את העלויות שנוצרו למדינה על כך שאותו אדם הגיע לגיל 75 (ויותר).
ההבדל בתוחלת החיים של אדם עם סכרת סוג 2 או בלי סכרת הוא שנים בודדות (סכרת מסוג 2 היא מחלת אורח חיים טהורה). עם זאת, התחלואה של אדם צעיר שקיבל סכרת היא עשרות שנים של עומס על מערכת הרפואה (שבהמשך מעלה סיכון לבבי, דמנציה ועוד, מה שעוד יותר מעמיס על מערכות המדינה).
 

איניגו מונטויה

משתמש ותיק
הצטרף ב
9/7/21
הודעות
354
דירוג
574
שאלה מעולה.

אגיב בהמשך לגבי הפן המוסרי, אבל קודם כל מבחינה מעשית:
יש הרבה יותר מדי גורמים למחלות מעבר לאלו שהזכרת.
אני לא חושב שאפשר לשקלל את כולם, ולא רואה איך בית המשפט יאשר בידוד של גורמים ספציפיים.

אני רואה שהתייחסת לזה במשפט:
כמובן שהפרמטרים לאורח חיים מזיק בריאותית שיגרמו לעליית הפרמיה, צריכים להיות פרמטרים עם השפעה מובהקת ודרמטית על תחלואה ותמותה. אני מדבר על הוספת סיכון של לפחות פי 3 (מרכיבי תזונה למשל כמעט ולא יכנסו פה בשל הדרישה הזו).
הבעיה היא שזה לא מדויק.
למשל בהחלט אפשר לומר שצריכה מעל כמות מסוימת של סוכר תגרום סוכרת, שהיא בעלת "השפעה מובהקת ודרמטית על תחלואה ותמותה".
כמו כן ישיבה ממושכת בוודאות מעלה בצורה דרמטית את ההשפעה על תחלואה.
כנ"ל חוסר שינה מתחת לסף מסוים, ואלו רק דוגמאות...

המודל הזה של פרמיה מתאים יותר לביטוח פרטי,
ולא לשירותי בריאות שהמדינה מספקת לאזרח (שחייבים לעמוד בעקרון השוויון, ואין בינם לבין ביטוח דבר וחצי דבר).
 

KFC Uerdingen 05

משתמש ותיק
הצטרף ב
3/4/17
הודעות
517
דירוג
1,159
בקופת החולים שלי (לא בישראל) קיימות לא מעט תכניות שמעניקות בונוסים ופרמיות למי שפועל באופן אקטיבי לשיפור בריאותו. מי שמנצל במשך שנים באופן עקבי את שתי הביקורות חינם אצל רופא שיניים יכול להפחית את ההשתתפות העצמית בטיפולי שיניים בעתיד, למשל. לא יודע עם דבר כזה קיים גם בישראל. על מנת לעמוד על ההבדלים מהצעתך- מדובר על תמריצים על שימוש בשירותי רפואה מונעת שמוצעים בחינם על ידי קופת החולים. לטעמי זוהי טקטיקה מאוד חיובית.

לגבי מה שאתה מציע לעומת זאת-


לגבי התנהגויות אחרות כמו השמנה ועישון, הן מפחיתות את הפריון בגיל העבודה, שהוא הגיל שבו האדם תורם הכי הרבה.
לגור במדינה שמסווגת את האנשים לפי מידת "תרומתם" לכלכלת המדינה זה מבחינתי תסריט איימה ולכן אני משלם בכיף את העוד כמה גרושים לביטוח הבריאות אם זה מה שידרש בשביל להבטיח שהמדינה בה אני גר לא תהפוך לכזאת.
 

איניגו מונטויה

משתמש ותיק
הצטרף ב
9/7/21
הודעות
354
דירוג
574
ועכשיו לפן המוסרי:

אני מתייחס לשירותי בריאות ממשלתיים כעוד שלוחה של מערכת הרווחה.
אין הבדל בין לממן לאדם תרופה מצילת חיים, לבין לממן תזונה ודיור לאדם שלא יכול לעבוד (נניח נכה בדרגה קשה, תינוק או אדם בגיל מבוגר מכדי לעבוד).

הבעיות המוסריות שאני רואה במערכת הרווחה -

1. המערכת תומכת אך ורק באזרחי המדינה.
יש פגם מוסרי מסויים בכך שתרופה אחת יקרה למחלה נדירה תציל אזרח ישראלי אחד, במקום להציל נניח 10000 איש שצריכים תרופה זולה יותר במדינת עולם שלישי כלשהי.

2. כמו כל מערכת ממשלתית אחרת - המערכת אחידה ויש בה כשלים.
הפוסט הפותח מצביע על כשל אחד (למה שנממן אנשים שגורמים נזק לעצמם?),
אך יש כשלים נוספים -
-מימון אחיד, כלומר חלק מהכסף יוצא מכיוון אנשים עניים יחסית למימון אנשים עשירים יחסית שבכלל לא צריכים את תקציב הרווחה.
-הקריטריונים לתמיכה נוקשים ואחידים, ויש אנשים שצריכים עזרה אך "נופלים בין הכיסאות".
-ייקור מלאכותי של מחירי התרופות (מכיוון שיצרני התרופות יודעים שהמדינה תקנה ולא משנה באיזה מחיר, הם מרשים לעצמם להעלות את המחיר).
-חלק מהכסף נבלע במנגנון (גביית המיסים ועוד)

3. זכות הקניין.
אני מניח שרוב האנשים מוכנים לממן הצלת חיים לאדם אחר. אבל איפה עובר הגבול?
האם אני גם חייב לממן "חיים בכבוד" לאחרים? ועד כמה?

כולנו רואים איך תקציבי רווחה שונים מופנים למטרות שנראות לנו לא צודקות.
וגם אם המטרה צודקת - לעיתים הגבול פשוט לא נכון.

***

פתרון אפשרי אחד שאני רואה - להוציא את מערכת הרווחה מידי המדינה, ובמקום זאת:
לכל אדם יוגדר אחוז מסוים מהכנסותיו שאותו הוא חייב לתרום כפי ראות עיניו למטרות רווחה שהוא יגדיר.
המדינה תתפקד כרגולטור שבודק את כל העמותות ו/או הגופים שעוסקים בנושא.
כל אדם שצריך עזרה יוכל לקבל מימון מכמה עמותות אפשריות ו/או אנשים פרטיים, במקום ממערכת ביורוקרטית אחת גדולה ומסורבלת (ולפעמים גם אטומה).

בצורה כזו, מצד אחד יהיה שוק חופשי (המצב הרצוי לרוב),
מצד שני יהיו פיקוח ובקרה ממשלתיים,
ומצד שלישי לא יהיה מצב שאנשים יעדיפו לגמרי את טובת עצמם ויתעלמו מסבל הזולת.
 
נערך לאחרונה ב:

noam23

משתמש ותיק
הצטרף ב
17/10/16
הודעות
439
דירוג
288
בקופת החולים שלי (לא בישראל) קיימות לא מעט תכניות שמעניקות בונוסים ופרמיות למי שפועל באופן אקטיבי לשיפור בריאותו. מי שמנצל במשך שנים באופן עקבי את שתי הביקורות חינם אצל רופא שיניים יכול להפחית את ההשתתפות העצמית בטיפולי שיניים בעתיד, למשל. לא יודע עם דבר כזה קיים גם בישראל. על מנת לעמוד על ההבדלים מהצעתך- מדובר על תמריצים על שימוש בשירותי רפואה מונעת שמוצעים בחינם על ידי קופת החולים. לטעמי זוהי טקטיקה מאוד חיובית.

לגבי מה שאתה מציע לעומת זאת-



לגור במדינה שמסווגת את האנשים לפי מידת "תרומתם" לכלכלת המדינה זה מבחינתי תסריט איימה ולכן אני משלם בכיף את העוד כמה גרושים לביטוח הבריאות אם זה מה שידרש בשביל להבטיח שהמדינה בה אני גר לא תהפוך לכזאת.
אבל זה לא כמה גרושים. אפשר בפוטנציה לחסוך מיליארדים למשלם המיסים ע"י חינוך של האוכלוסיה להימנע מהדברים המזיקים ביותר לבריאות.
 

KFC Uerdingen 05

משתמש ותיק
הצטרף ב
3/4/17
הודעות
517
דירוג
1,159
ע"י חינוך של האוכלוסיה להימנע מהדברים המזיקים ביותר לבריאות.
בהחלט, ועל כן השקעה במערכת בריאות הציבור היא בלא ספק כלכלית ההשקעה הנכונה ביותר וגם תמריצים לניצול האופציות הקיימות במערכת בריאות הציבור הם לדעתי דבר חיובי, כמו שאמרתי.

רק שאתה מדבר על מערכת הטבות וקנסות על פי שיפוט מוסרי, והמוסר במקרה הזה הוא המוסר של החזק. אנשים חולים אשמים בזה שהם חולים. אנשים עניים אשמים בזה שהם עניים. לא רוצה לגור במדינה שמבצעת שיפוט כזה, זה הרבה מעבר לעוד כמה גרושים או כמה מיליארדים. זכותך כמובן לחשוב אחרת.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
C דעתכם לגבי שינוי מסלול עבור קרן השתלמות שוק ההון 4
M דעתכם לגבי הרכב תיק התחלתי שוק ההון 5
פרח בר חוות דעתכם על תיק השקעות לסטודנט חדש שוק ההון 14
Y מה דעתכם על התכנון מס הבא? [כספי פיצויים] מיסים 15
א תמהיל משכנתא - אודה לחוות דעתכם נדל"ן 4
aminadav מה דעתכם על מנת לחסוך בדמי ניהול לקנות ישירות את המניות ולא דרך קרנות מחקות? שוק ההון 3
W דעתכם על תואר בהנדסת תעשייה וניהול התפתחות אישית 3
I דעתכם על תמהילי המשכנתא הבאים נדל"ן 9
deussex חוות דעתכם בבקשה - תיק השקעות ראשון שוק ההון 9
לעניות דעתי חוות דעתכם המלומדת- תמהיל, ריביות ופריסה נדל"ן 26
Tsachi01 מה דעתכם על אורח החיים הסולדי בחברה החרדית? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 541
S דעתכם הכלכלית היא? בין 1 ל 10. אוף טופיק 5
T דעתכם על תיק השקעה + התייעצות שוק ההון 19
כ התבקשתי להחליט האם להצטרף לפוליסה כלשהי ולא הבנתי כלום. אשמח לשמוע את דעתכם צרכנות פיננסית 11
S מה דעתכם על ההקצאה בתיקי ההשקעות המומלצים של דיסקונט? שוק ההון 1
ג דעתכם על תיק ההשקעות שוק ההון 2
Y מה דעתכם על לקיחת הלוואה לצורך השקעה? שוק ההון 2
Y מה דעתכם על השקעה בקרנות אגח לפדיון? שוק ההון 4
ל מה דעתכם על מנהל תיקים שוק ההון 166
W מה דעתכם על השקעה בנדל"ן דיגיטלי? שוק ההון 0
Y מה דעתכם על השקעה בקרן אשראי צרכני ? שוק ההון 8
נ דיונים בפורומים, איזה כותב משפיע על דעתכם יותר? אוף טופיק 38
N מה דעתכם על מקצוע ראיית חשבון אוף טופיק 13
R מדעים להייטק, דעתכם התפתחות אישית 5
O דעתכם על הטייה של small & value? שוק ההון 28
נ השפעת המגפה בעולם על דור הY והZ, דעתכם בנושא? אוף טופיק 47
Ron.B #לא_קונים_מסחטנים | דעתכם? אוף טופיק 83
I דולר/שקל - דעתכם שוק ההון 60
T לקראת פתיחת תיק השקעות - חוות דעתכם בבקשה שוק ההון 12
S תיק השקעות ראשון - חוות דעתכם בבקשה שוק ההון 6
OiNK מה דעתכם על קרנות האג״ח של BlackRock? שוק ההון 34
B האם המשבר הנוכחי שינה את דעתכם על קרנות החירום? שוק ההון 248
O דעתכם על תיק השקעות ראשון + שאלות לגבי חלקו הסולידי + שיקולי ברוקר,IRA שוק ההון 2
M מה דעתכם\ן הקורונה גורם לבזבז יותר כסף או פחות אוף טופיק 12
O משקיע מתחיל - עשיתי את שיעורי הבית שלי אשמח לשמוע את דעתכם שוק ההון 16
ג חופשה לאוגוסט, דעתכם על הזמנה כעת, והיכן המחירים הטובים? אוף טופיק 10
O אחרי פגישה עם יועץ פנסיוני עלתה אפשרות להשקעה בפוליסות פיננסית, דעתכם שוק ההון 51
ו רוצה לשמוע את דעתכם לגבי תיק ההשקעות שוק ההון 28
U דעתכם לגבי קרן השתלמות, מעבר מהראל לאטשולר צרכנות פיננסית 1
דראן_קן חוות דעתכם/ן על תיק מניות פאסיבי ראשון שוק ההון 41
T דעתכם על התכנון שלי לפלח המנייתי? שוק ההון 48
ל פיפלביז והשקעות בהייטק-מה דעתכם? שוק ההון 1
Y ... - קרן ... נפתחת בחמישי, מה דעתכם? נדל"ן 6
ע דעתכם בנוגע לאסטרטגיה שאני רוצה לבנות שוק ההון 63
T דעתכם על התיק שניסחתי שוק ההון 13
R דעתכם על הזדמנויות נדל"ן בחו׳׳ל נדל"ן 34
הק995 שתי דעות מנוגדות עם השלכות עצומות. מה דעתכם? שוק ההון 18
כ דעתכם על תשואת תיק השקעות שוק ההון 1
f1981f דעתכם לגבי תיק השקעות שוק ההון 58
T פתיחת קרן השתלמות נוספת - מה דעתכם? שוק ההון 2

נושאים דומים

למעלה