שינוי בהרכב התיק

[בוגל-ראש]

כנ"ל.
מאזכר בהקשר זה את וורן באפט, שמאמין ומשקיע בשוק האמריקאי מזה עשרות שנים רבות, והתוצאות בהתאם.

חבל רק שוורן באפט לא מקשיב לוורן באפט ומדי פעם "מתפלקות" לו השקעות כמו ביצרניות רכב יפניות וסיניות (מיצובישי וBYD) ושומו שמיים אפילו חברות ישראליות (ישקר).

אם מישהו משקיע כבר עשרות שנים במדד S&P 500, ומצליח לדבוק בו גם בתקופות ארוכות של ביצועי חסר משמעותיים (2000-2009) כל הכבוד לו ואין לי מילה אחת רעה להגיד. אני דואג לחדשים יחסית בשוק ההון (ואני כולל את עצמי בתוכם), שעבורם ה-15 שנה האחרונות מכסים כלל היסטוריית ההשקעות שלהם והם לא מכירים שום דבר מלבד את ארה"ב קורעת את העולם. הם לא עמדו תחת מבחן הזמן וייתכן מאוד שישנו את תמהיל ההשקעה שלהם כאשר ארה"ב תביא ביצועי חסר משמעותיים. סחף משמעותי באסטרטגיית ההשקעה לאורך שנים יכול להיות מתכון לביצועי חסר משמעותיים.

 

[Ehud]

1. מאיפה אתה מביא את התשואה אפסית של שווקים מתעוררים במשך עשורים? אני רואה שמאז הקמתו בסוף שנת 2000, מדד msci emerging market imi עשה 7.9% לשנה, ומדד של כל העולם MSCI ACWI IMI עשה 6.7%.

חייב להגיד שהנתון שהבאת מסריקה מהירה של האינטרנט הביא דוגמא מרשימה .
מניח שהתייחסת למסמך הזה?
https://www.msci.com/documents/10199/97e25eb7-9bd0-4204-bea9-077095acf1d3
זה ממש מסמך של הונאה פיננסית ברמה יפה:
1. המדד לא היה קיים בשנת 2000...בכוכבית הם מציגים הערה שאומנם המדד רק קיים משנת 2007, אבל הם החליטו להציג Back test מאז סוף שנת 2000(מעניין למה בחרו את התאריך הזה...) ואם המדד היה קיים באותה תקופה והיה קיימת תעודה מאותה נקודה...אזי הייתה תשואה כזו לשווקים...אבל המדד לא היה קיים ולא היה ניתן להשקיע באותה נקודה.
2. המדד הושק בשנת 2007, במסמך מתעלמים מהקריסה של משבר 2008 ומציגים בגרף תשואות מאז 2009(אחרי הצניחה הענקית במשבר) ובטבלה מאז 2010...
אלו משחקים בהצגת נתונים ברמה גבוהה...מעניין למה MSCI עושים את זה.

אבל נניח והיית משקיע(ואם אתה משקיע עולמי, אתה משקיע ומושקע) מאז השקת המדד בשווקים המתעוררים, נגיד במדד דומה:

לא רק שהתשואה הנומינלית אפסית, הפסדת ריאלית חצי מההשקעה.(האינפלציה מ 2007 עד היום בדולר היא כ50%).
עכשיו גם אם לא תבחר את נקודת הקיצון הזו...תתקשה למצוא נקודה מאז שבה הכספים שהעברת דרך ההשקעה במדד העולמי לשווקים המתעוררים יצרו לך איזשהי תשואה קרובה לשווקים האחרים או אפילו פשוט חיובית ריאלית לאורך זמן...איך זה יכול להיות אם השוק יעיל? לא היית אמור להיות מסוגל לקנות את המניות האלו מתישהו בשנים האלו באיזשהם מחירים אשר היו מייצרים לך איזשהו סוג של תשואה אשר תצדיק את הסיכון?
כל משקיע במדד עולמי, הכניס שוב ושוב, חודש אחרי חודש כספים למדד העולמי וקנה מניות בשווקים המתעוררים עם התחזיות של השוק החכם והיודע כל...וכל פעם פשוט העלה כסף באש?

אם זה לא ברור, אני משקיע בכל העולם. אני שואף לחקות עם תיק ההשקעות שלי מדד כמו MSCI ACWI IMI. וזה כמובן כולל שווקים מתפתחים ובלתי יציבים (וסין בתוכם), זה כולל את אירופה חסרת החדשנות ועמוסת הרגולוציה, וזה כולל אפילו את יפן (יפן למען השם!). כמה שיותר גרוע יותר טוב. כולם היו בניי.

למה? אתה מעוניין להרוויח פחות? או שאתה מניח שהשוק האמריקאי יחזור לממוצע או שהשווקים מחוץ לארה"ב ייצרו תשואה עודפת?

גם אם נניח לצורך הטיעון שאתה צודק ושווקים מתעוררים היו עושים אפס מוחלט ב30 שנה האחרונות, השאלה הרלוונטית היא לא מה עשו בעבר, אלא מה יעשו בעתיד, ואת זה השוק יודע לתמחר יותר טוב ממני.

אוקי, לפני ההנחה שלך, שבו השוק צודק ויודע הכל ונכון כל הזמן...איך אתה מסביר את זה שב2007 וב2008 וב2009 וכו וכו...הוא תמחר מניות ושווקים במחירים שייצרו בפועל תשואה שלילית משמעותית לאורך זמן? מה זה אומר? גם ב2007 השוק היה יעיל ויודע לתמחר את מניות X בצורה מדוייקת ונכונה ומאז ועד היום הון הועלה באש עם תמחורים שכנראה לא היו קרובים לנכונים.

ודרך אגב, אם אנחנו כבר בנקודה הזו...איך אתה מסביר את זה שאם השוק יעיל, כל שנה בכל מניה שתבדוק יש הפרשים של 50%-100% בין המחיר הגבוה של המניה למחיר הנמוך? גם בחברות ענק עם שווים של מאות מילארדים וטריליונים...העתיד של כל החברה והסביבה העיסקית שבה היא עובדת משתנה בתקופה כל כך קצרה בצורה כל כך דרסטית? או שיש הסברים נוספים?

2. אתה מאמין במקביל ששוק ארה״ב הוא גם יותר בטוח וגם צפוי לתת תשואות עודפות על פני שאר העולם, וזה אוקסימורון. אלא אם כמובן אתה מניח שהתמחור הוא כל כך לא יעיל שגם כאשר פער המכפילים בין ארה״ב לשאר העולם הוא בנקודת קיצון יחסית ברמה ההיסטורית (תקנו אותי אם אני תוהה), וגם אחרי שs&p השאיר אבק לשאר העולם במשך 15 שנה, ארה״ב עדיין משום מה מתומחרת בחסר! למה שזה יהיה נכון? הטיות התנהגותיות אם ישנן סביר שיהיו בכיוון ההפוך בשלב הזה. אם כבר השווקים לא יעילים הרבה יותר הגיוני בשלב הזה השוק האמריקאי בועתי ביחס לשאר העולם, ולא להפך.

כדי להאמין שהשוק האמריקאי ינצח בטווח הארוך לא מספיק להאמין בסיבות מבניות לטובת כלכלה ומסחר, אלא צריך להסביר למה שגורמים מבניים אלו לא יהיו מתומחרים כבר.

למה אם השוק האמריקאי בעיני פחות מסוכן ועם פוטציאל תשואה יותר גבוה אז אוקסימורן? לא יודע מה איתך, אני משתדל לעשות השקעות שבהן הסיכון נמוך והסיכוי גבוה.
אני חושב שהסיכון במדד עולמי הוא גדול יותר והתשואה הפוטנציאלית נמוכה יותר.(סיכון != תנודתיות).

כשאני משקיע לאורך זמן במוצר מדדי, אני רוצה לדעת מה הן הסיבות שלפי דעתי ההשקעה באותו מדד לאורך זמן(לא בנקודה X) היא השקעה שאני יכול ברמת סבירות גבוהה להעריך שתהיה לי תשואה טובה ממנה. אני יודע להגיד את הסיבות הללו עבור השוק האמריקאי. אני לא מסוגל להגיד את הסיבות הללו לשווקים האחרים ואני בעיקר מסוגל לחשוב על סיבות מבניות שבהן זה לא יקרה. אז לא רואה את הצורך לפזר במקומות שבעיני רק יורידו את התשואה הפוטנציאלית ולפי דעתי גם יגדילו את הסיכון.
האם בשנים הקרובות המדדים האירופאים יעשו תשואה עודפת על הסנופי? לא חושב, אבל אולי...האם אני חושב שהיתרון המבני של ארה"ב ימשך בסבירות גבוהה לאורך חיי ההשקעה שלי + החברות המשמעותיות של העתיד(להן תהיה לי גישה) יהיו שם? כן. זה פלוס החסרונות המובנים של חלק משמעותי משאר העולם...לא רואה סיבה להיות שם.(נהנה מאד בחופשות באירופה ויפן היא מדינה מדהימה...מבחינת השקעות? לא בשבילי)

חבל רק שוורן באפט לא מקשיב לוורן באפט ומדי פעם "מתפלקות" לו השקעות כמו ביצרניות רכב יפניות וסיניות (מיצובישי וBYD) ושומו שמיים אפילו חברות ישראליות (ישקר).

אם מישהו משקיע כבר עשרות שנים במדד S&P 500, ומצליח לדבוק בו גם בתקופות ארוכות של ביצועי חסר משמעותיים (2000-2009) כל הכבוד לו ואין לי מילה אחת רעה להגיד. אני דואג לחדשים יחסית בשוק ההון (ואני כולל את עצמי בתוכם), שעבורם ה-15 שנה האחרונות מכסים כלל היסטוריית ההשקעות שלהם והם לא מכירים שום דבר מלבד את ארה"ב קורעת את העולם. הם לא עמדו תחת מבחן הזמן וייתכן מאוד שישנו את תמהיל ההשקעה שלהם כאשר ארה"ב תביא ביצועי חסר משמעותיים. סחף משמעותי באסטרטגיית ההשקעה לאורך שנים יכול להיות מתכון לביצועי חסר משמעותיים.

באפט קונה מניות ספציפיות אשר עומדות בקריטריונים שלו גם מחוץ לארה"ב...הוא stock picker. לא אמרתי וגם לא הוא שאין השקעות טובות מחוץ לארה"ב.
הוא כן חושב שהסנופי הוא יותר ממספיק לרוב המוחלט של המשקיעים ושהסיכוי לקבל ממנו תוצאה גרועה לאורך זמן(שוב בהזנחת ברבור שחור גדול) היא מאד נמוכה ואיפה שרוב המשקיעים צריכים לשים את כספם.

אם אתה משקיע לאורך זמן, כנראה שכדאי שתהיה לך תזה מסויימת, אם זה כלל השוק או השוק האמריקאי...למה אתה בפנים ולמה אתה נשאר לאורך זמן...רק להסתכל על המספרים כמובן שלא יקדם אף אחד לשום מקום. אתה נשאר בהשקעה מדדית כלל עולמית למרות ביצועי החסר יחסית לשוק האמריקאי בגלל שיש לך תזה מסויימת...אם היא נכונה או לא נדע רק בעתיד.

 

[חתול לילה]

@Ehud , בשביל האיזון תראה חלוקה לפי עשורים פה:
(לא מצליח לשים לינק, גגל: השקעות לעצלנים סנופי או עולמי)


וציטוט קצר משם:
2. בית ההשקעות “ואנגרד” נתן תחזית לעשור הקרוב שבו הם חוזים שהשוק האמריקאי יניב תשואה שנתית ממוצעת של 4-6% ושאר העולם 7-9%.

האם הם צודקים? לא יודע. אף אחד לא יודע בדברים האלה.

 

[WizOz]

2. בית ההשקעות “ואנגרד” נתן תחזית לעשור הקרוב שבו הם חוזים שהשוק האמריקאי יניב תשואה שנתית ממוצעת של 4-6% ושאר העולם 7-9%.

האם הם צודקים? לא יודע. אף אחד לא יודע בדברים האלה.

לכן כדאי להסתכל על תחזיות עבר.
מתברר שגם ג'והן בוגל מייסד ואנגארד לא טוב בזה.
הגרסה האחרונה של ספרו 'המדריך למשקיע המתחיל' היא מ-2017, שם הוא חזה תשואה דומה למספרים שציינת בעשור הבא, קרי 2017-2026.
בתום 75% ממועד תחזית זו (אמצע 2014), אפילו הוא טעה בגדול.

 

[WizOz]

הוא כן חושב שהסנופי הוא יותר ממספיק לרוב המוחלט של המשקיעים ושהסיכוי לקבל ממנו תוצאה גרועה לאורך זמן(שוב בהזנחת ברבור שחור גדול) היא מאד נמוכה ואיפה שרוב המשקיעים צריכים לשים את כספם.

למשך השקעה של 30 שנה ומעלה גם לא צריך להזניח אירוע של ברבור שחור גדול.

 

[אורי ג.]

@Ehud , בשביל האיזון תראה חלוקה לפי עשורים פה:
(לא מצליח לשים לינק, גגל: השקעות לעצלנים סנופי או עולמי)

עוד דוגמא ל"מחקר" שלא שווה הרבה:
1. איך מודדים משהו שבכלל לא היה אפשר לרכוש אותו? (אי אפשר)
2. האם לקחו בחשבון הפרשים במיסוי במקור? (לא).
3. האם לקחו בחשבון הפרשים דמי ניהול? (לא).
4. האם לקחו בחשבון ספרדים גבוהים יותר במדדים איזוטריים?
5. כשמדברים על ארה"ב מדברים על ארה"ב בכללותה או בSNP500?
6. האם לקחו בחשבון דיבידנדים?

 

[בוגל-ראש]

@Ehud
קודם כל רק רציתי להגיד שאני נהנה מהדיון. אני בספק גדול אם נשכנע אחד את השני, אבל אם הדיון יתרום למתנדנדים בכך שיתמידו באסטרטגיית ההשקעה שלהם לאורך זמן ובתקופות קשות (בין אם משקיעי S&P 500 או All-world) אני חושב שיש לו ערך רב.

זה ממש מסמך של הונאה פיננסית ברמה יפה:
1. המדד לא היה קיים בשנת 2000...בכוכבית הם מציגים הערה שאומנם המדד רק קיים משנת 2007, אבל הם החליטו להציג Back test מאז סוף שנת 2000(מעניין למה בחרו את התאריך הזה...) ואם המדד היה קיים באותה תקופה והיה קיימת תעודה מאותה נקודה...אזי הייתה תשואה כזו לשווקים...אבל המדד לא היה קיים ולא היה ניתן להשקיע באותה נקודה.
2. המדד הושק בשנת 2007, במסמך מתעלמים מהקריסה של משבר 2008 ומציגים בגרף תשואות מאז 2009(אחרי הצניחה הענקית במשבר) ובטבלה מאז 2010...
אלו משחקים בהצגת נתונים ברמה גבוהה...מעניין למה MSCI עושים את זה.

Fair enough. לא הייתי מודע לכך שתאריך ההתחלה נבחר בצורה מאוד מחמיאה למדד (אם כי לא לגמרי מפתיע). העובדה אבל שהבדל בין בחירת תאריך התחלה של כמה שנים לכאן או לכאן מובילה להבדלים כאלה דרמטיים בתשואות מעלה שאלה רצינית לגבי איך התאריך הנוכחי (7.6.2024) יראה בעתיד ביחס לכדאיות ההשקעה בארה"ב מול שאר העולם. אני לכן מעדיף לפזר.

כל משקיע במדד עולמי, הכניס שוב ושוב, חודש אחרי חודש כספים למדד העולמי וקנה מניות בשווקים המתעוררים עם התחזיות של השוק החכם והיודע כל...וכל פעם פשוט העלה כסף באש?

כן. בדיוק. כך היה ב-15 שנים האחרונות. זה ***ה-סיכון*** בהשקעה במניות. לא DRAW DOWN של 40% שנמשך 3 חודשים כמו בקורונה. אלא שבמשך עשור+ השוק יעמוד במקום ואף יפסיד כסף. ואם זה יקרה אז גדל הסיכוי שתמכור / תקטין חשיפה / תשנה אסטרטגיה. זה קרה בשוק האמריקאי. וזה יקרה בכל שוק. פיזור על פני כל העולם מפחית את הסיכון הזה.

למה? אתה מעוניין להרוויח פחות? או שאתה מניח שהשוק האמריקאי יחזור לממוצע או שהשווקים מחוץ לארה"ב ייצרו תשואה עודפת?

לא. אני בסך הכל מאמין שאין ארוחות חינם מלבד פיזור, ושהאנשים החכמים בעולם עם הרבה מאוד כסף על הכף, נתנו את ההערכה הכי טובה שאפשר לתת נכון להיום לגבי יחס מחיר לתשואה-מתואמת-סיכון לכל השווקים.

אוקי, לפני ההנחה שלך, שבו השוק צודק ויודע הכל ונכון כל הזמן...איך אתה מסביר את זה שב2007 וב2008 וב2009 וכו וכו...הוא תמחר מניות ושווקים במחירים שייצרו בפועל תשואה שלילית משמעותית לאורך זמן? מה זה אומר? גם ב2007 השוק היה יעיל ויודע לתמחר את מניות X בצורה מדוייקת ונכונה ומאז ועד היום הון הועלה באש עם תמחורים שכנראה לא היו קרובים לנכונים.

ודרך אגב, אם אנחנו כבר בנקודה הזו...איך אתה מסביר את זה שאם השוק יעיל, כל שנה בכל מניה שתבדוק יש הפרשים של 50%-100% בין המחיר הגבוה של המניה למחיר הנמוך? גם בחברות ענק עם שווים של מאות מילארדים וטריליונים...העתיד של כל החברה והסביבה העיסקית שבה היא עובדת משתנה בתקופה כל כך קצרה בצורה כל כך דרסטית? או שיש הסברים נוספים?

אני מניח שאין צורך להכנס פה להבדלים הטכניים בין שוק יעיל "חזק" ובין שוק יעיל "חלש" וכו'. הנקודה היא שגם אם נראה שהשוק מתנהג בצורה "בלתי-רציונלית", קשה מאוד עד בלתי אפשרי לעשות מכך כסף. יש לכך אין ספור עדויות אמפיריות.
וסליחה, אם אתה יודע לתזמן משברים סטייל 2008, ולהבין מתי מניה תרד או תעלה ב-50-100% בשנה הקרובה מה אתה מבזבז זמנך על מדד S&P 500, פשוט תקנה NVDIA ו-TESLA בזמן, תצא מהשוק לפני הקריסה הבאה, ותראה לנו את המילארדים בבנק.

שוב בהזנחת ברבור שחור גדול

אחת הנקודות המרכזיות של הספר של טאלב הייתה שברבורים שחורים קורים כל הזמן, ולא נכון להזניח אותם.

אם אתה משקיע לאורך זמן, כנראה שכדאי שתהיה לך תזה מסויימת, אם זה כלל השוק או השוק האמריקאי...למה אתה בפנים ולמה אתה נשאר לאורך זמן...רק להסתכל על המספרים כמובן שלא יקדם אף אחד לשום מקום. אתה נשאר בהשקעה מדדית כלל עולמית למרות ביצועי החסר יחסית לשוק האמריקאי בגלל שיש לך תזה מסויימת...אם היא נכונה או לא נדע רק בעתיד.

נכון מאוד. ובעקיצה אני אגיד שהתזה שלך היא סוג של "american exceptionalism" (קצת יותר מתוחכמת מזה אני מודה). והתזה שלי היא (1) פיזור סיכונים ו(2) ששווקים חופשיים יודעים (יחסית) לתמחר סיכונים. התזה שלך קיימת אולי 100 שנה, ואני אפילו לא בטוח אם תשרוד עוד קדנציה אחת של נשיאות ארה"ב. התזה שלי קיימת הרבה לפני, ואמנם היא אף פעם לא תהיה הדבר הכי נוצץ בכל רגע נתון (הרי פיזור משמעותו שתמיד אחד הנכסים עושה יותר טוב מהממוצע של כולם) אבל היא תשרוד עוד אלפי שנים.

 

[Williamsburg]

3. האם לקחו בחשבון הפרשים דמי ניהול? (לא).

הקרן העולמית יקרה פי כמה בהיבט דמי ניהול מהקרן של בלאקרוק על הסנופי.

 

[בוגל-ראש]

עוד נקודות חשובות לטובת השוק העולמי הן מבחינת פיזור ולא רק פיזור גאוגרפי.
1) פיזור על פני ענפים/סקטורים - כ-40% מהשוק האמריקאי מרוכז בטכנולוגיה (גוגל ומטא נחשבות מניות תקשורת בכלל, אבל אני כולל אותם בטכנולוגיה). מחוץ לארה"ב חלק הטכנולוגיה יורד לשליש-חצי מזה. אני הרבה יותר בטוח שסקטור הטכנולוגיה יפגר לאורך תקופות ארוכות אחרי שאר השוק, מאשר מניות אמריקאיות פר סה מול שאר העולם. כשאתם מהמרים על ה-S&P אתם גם מהמרים על טכנולוגיה, מה שעשה נהדר לאחרונה כפי שיעיד הנאסדק, אבל העתיד פחות ברור.
2) ריכוז חלק גדול מהתיק במס' קטן של מניות - אפל, מיקרוסופט ונבדיה מהווים כל אחת מעל 6% (מיקרוסופט כמעט 7%) מS&P 500. רק השישייה - מיקרוסופט, אפל, נבדיה, אמאזון מטה וגוגל מהווים מעל 30% מהמדד!! (אני כולל גם את החלק של ברקשייר האת'ווי באפל).
אני מאוד אוהב את החברות האלה ומאוד רוצה להחזיק אותם. אבל אם אני מתרגם את זה לשקלים/אחוז תיק פר מניה, זה יוצא סכום מפחיד למדי שמרוכז בעסק אחד (מדהים, מפוזר, מבוזר, בינלאומי ככל שיהיה). חלקן של שש המניות הללו בשוק העולמי משמעותית יותר קטן - פחות מ-18%. זה עדיין הרבה מאוד. אבל משהו שאני אישית הרבה יותר בנוח איתו.

 

[אורי ג.]

הקרן העולמית יקרה פי כמה בהיבט דמי ניהול מהקרן של בלאקרוק על הסנופי.

אבל לא השוו קרנות, השוו מדד.

 

[ריש-לקיש]

ולאוהבים סיבוך, אני משלב בין ה3 האלה:

iShares Core MSCI Europe UCITS ETF​

iShares Core MSCI EM IMI UCITS ETF​

iShares Core MSCI Pacific ETF​

יחד עם הs&p זה מכסה משהו כמו 97% משווי השוק העולמי (הכל חוץ מקנדה). היתרון המשמעותי היחיד על VXUS הוא שאת השניים הראשונים אפשר לקנות בבורסה בארץ והם לא חשופים למס ירושה אמריקאי (וגם נותנים מיסוי ריאלי עדיף אם אני לא טועה). השלישי etf אמריקאי שחשוף למס ירושה.
אלטרנטיבה למי שמעדיף להחשף פחות למס ירושה פוטנציאלי.

בשילוב 2 הקרנות הבאו של בלק רוק אפשר להימנע מהסיכון למס ירושה ולקבל חשיפה לשוק הפסיפי עם קרנות איריות צוברות באחלה דמי ניהול ( 0.12% ו0.2%):

iShares Core MSCI Pacific ex-Japan UCITS ETF

iShares Core MSCI Japan IMI UCITS ETF

 

[בוגל-ראש]

הקרן העולמית יקרה פי כמה בהיבט דמי ניהול מהקרן של בלאקרוק על הסנופי.

זה חסר משמעות בדמי הניהול הנ״ל של 0.2% ומטה. זה להתעסק בתפל. המשמעותי הוא לבחור האם לפזר על פני כל העולם או לרכז את ההשקעה בS&P500.

 

[outsider]

גרף שמשמש להשוואה בין מניות ארה"ב לשאר העולם אפשר למצוא פה. אזהרה מדובר במדד - MSCI World שכולל מניות רק ממדינות מפותחות. כל אחד יעשה אם הגרף מה שהוא מבין. העקרון הבסיסי עדיין בתוקף, סטיה מהשקעה במדד שכולל את כל המניות, חושפת אותך לסיכונים מעבר לסיכון השוק. הסיכון בא עם פרמיה, תשואת יתר, שיתכן ויתממש בחלון הזמן האישי שלך, ויתכן שלא.
מעבר לכל הניתוחים המלומדים הטענות החכמות האמונות הנחרצות והסברות המשכנעות לא אני ולא אף אחד לא יודע, ואין לו מושג, מה יעשה השוק לכל חלון זמן. כל אחד וסיכוניו ואת המחיר לטוב ולרע כל אחד ישלם בעצמו, אין כאן ערבות הדדית. שיהיה בהצלחה לכולם.

 

[שלומה]

ומה בנוגע לתחזית של JP MORGAN בנוגע להתרסקות הSP 500 במחצית השנייה של 2024 ביותר מ20%?

 

[חתול לילה]

ומה בנוגע לתחזית של JP MORGAN בנוגע להתרסקות הSP 500 במחצית השנייה של 2024 ביותר מ20%?

בהחלט ייתכן שיקרה.
או שלא.

 

[Ehud]

@Ehud , בשביל האיזון תראה חלוקה לפי עשורים פה:
(לא מצליח לשים לינק, גגל: השקעות לעצלנים סנופי או עולמי)

אתה מתכוון ל?
"2000 – 2009 מה שנקרא “העשור האבוד” ארה”ב הפסידה 2.25% לשנה (כולל התחשבות באינפלציה) ושאר העולם נתן 1.01% לשנה."
כל פעם משחקים אחרים עם מספרים...לבחור בדיוק את התקופה בין שני משברים פיננסים גדולים בשביל להעביר נקודה...(ד"א אני אישית התחלתי להשקיע בערך ב2006, lucky me). מה הייתה התוצאה אם היית מתחיל להשקיע ב2000 וDCA עד להיום בשוק האמריקאי לעומת כלל העולם?
לא אמרתי בשום שלב שאני חושב שבכל חתך תקופת זמן השוק האמריקאי יתן תשואה עודפת.
אני כן חושב שלאורך זמן ולאורך תקופת השקעה ארוכה, השוק האמריקאי יתן תשואה עודפת בסיכון נמוך יותר מאשר השקעה במדד עולמי.(בשל כל הסיבות שרשמתי באחד הפוסטים הקודמים..."מוצר" יותר טוב שאתה קונה אותו לאורך זמן "בזול" "וביוקר").
אם רוצים להשקיע במדדים מחוץ לארה"ב, לפי דעתי, צריכים להיות מסוגלים להגיד יותר מאשר "בתקופות עבר היו תקופות שבהן מדדים XYZ יצרו תשואה עודפת"
אלא, going forward, אנחנו חושבים שלמרות הבעיות המבניות של XYZ, היתרונות המובנים של ארה"ב, העובדה שהחברות שהיום הם ה soft power של ארה"ב הינן חברות אמריקאיות, שעיקר היזמות והחברות החדשות המהותיות נרשמות למסחר בארה"ב אזי כדאי לנו להשקיע גם מחוץ לארה"ב כי A B C, כי הטרנדים האלו איכשהו ישתנו.
אם הטענה היא הכל שמתומחר לשלמות או קרוב לכך ...ומקבלים בכל נקודה את השווי "האמיתי ארוך הטווח" של כל שוק/מניה...אז נתתי כאן כמה דוגמאות ובאמת אשמח להבין איך השוק היעיל הצדיק כל כך הרבה תמחורים לא נכונים לאורך זמן...
יש טבלה שמשקיע בשם טרי סמיט הראה על כמה מניות בסקטור מסויים בשוק האנגלי:

כמה היית יכול לשלם על מספר חברות, מבחינת מכפיל בשנת 1973 בשביל לקבל תשואה של 7% שנתית(מעל ה MSCI world באותה תקופה) למשך כמעט 50 שנה...כשהמכפילים של אותם חברות היו כמובן נמוכים בסדרי גודל.
השוק טועה ולא מעט.

וציטוט קצר משם:
2. בית ההשקעות “ואנגרד” נתן תחזית לעשור הקרוב שבו הם חוזים שהשוק האמריקאי יניב תשואה שנתית ממוצעת של 4-6% ושאר העולם 7-9%.

אני יודע שאתה יכול לענות בעצמך על זה

האם הם צודקים? לא יודע. אף אחד לא יודע בדברים האלה.

לדעת בבטחון מלא? ברור שלא, כל השקעה היא משחק של הסתברויות.
אני חושב שקיים מספיק מידע אפריורי שמאפשר להעריך מדוע להשקעה בארה"ב יש יתרונות מובנים(-) ולמה לאחוז גדול מהעולם יש חסרונות מובנים(-) שמאפשרים בסיכוי סביר+ לקבל תשואה עודפת מהשקעה מתמשכת בשוק האמריקאי מעבר להשקעה "בכלל העולם"...תוך כדי לקיחת סיכונים נמוכים יותר(הונאות, גיאופוליטיקה, רגולציה, דמוגרפיה וכו וכו..).

@Ehud
קודם כל רק רציתי להגיד שאני נהנה מהדיון. אני בספק גדול אם נשכנע אחד את השני, אבל אם הדיון יתרום למתנדנדים בכך שיתמידו באסטרטגיית ההשקעה שלהם לאורך זמן ובתקופות קשות (בין אם משקיעי S&P 500 או All-world) אני חושב שיש לו ערך רב.

בשמחה, אין כאן באמת ניסיון לשכנוע...אני לא חושב שיש באמת יכולת לשנות דעות בדברים שבסופו של דבר ניתן לפרש בכמה כיוונים...ובוודאי כאשר כבר כל אחד נמצא, כספית, בפוזיציה...לא הציפיה...דיון, דעות ושכל אחד יקח מהדיון את מה שירצה.

כן. בדיוק. כך היה ב-15 שנים האחרונות. זה ***ה-סיכון*** בהשקעה במניות. לא DRAW DOWN של 40% שנמשך 3 חודשים כמו בקורונה. אלא שבמשך עשור+ השוק יעמוד במקום ואף יפסיד כסף. ואם זה יקרה אז גדל הסיכוי שתמכור / תקטין חשיפה / תשנה אסטרטגיה. זה קרה בשוק האמריקאי. וזה יקרה בכל שוק. פיזור על פני כל העולם מפחית את הסיכון הזה.

זו בעיני סיסמא והכללה. למה שהשווקים של כל ך הרבה מדינות בעולם יתנו לך איזשהי תשואה לאורך טווח ארוך? יש הצטברות של תנאים בשוק האמריקאי שמאפשר לך את זה בסבירות גבוהה...איך אתה יכול להצדיק את זה עבור רוב מוחלט של שווקי העולם?
ושוב, נתתי לך כאן דוגמאות...כמשקיע בשוק העולמי...שרפת כסף כבר עשורים בשווקים המתעוררים(פלוס לפי דעתי גם בתשואת חסר במפותחים), אז ממשיכים לעשות את זה כי? מתישהו משום מה זה אמור להשתנות? למה? התרבות שם תשתנה? הדמוגרפיה? הכבוד לזכויות קניין? המדיניות המוניטרית? היזמות?
כמו שאמרתי, בעיני יש השלכה מהשווקי האמריקאים, הנתונים שלהם וההיסטוריה שלהם...לשווקים עולמיים...ועוד לא ראיתי שום הסבר שמצדיק את העברת הכסף הזו.

לא. אני בסך הכל מאמין שאין ארוחות חינם מלבד פיזור, ושהאנשים החכמים בעולם עם הרבה מאוד כסף על הכף, נתנו את ההערכה הכי טובה שאפשר לתת נכון להיום לגבי יחס מחיר לתשואה-מתואמת-סיכון לכל השווקים.

זו סיסמא.
פיזור זה פיזור על סקטורים בסנופי? מעל כמה חברות? למה פיזור שכולל גם השקעות בגוגל ובאחזקה בחברה קיימנית ללא זכויות בעלות בסין מגדילה את התשואה הפוטנציאלית שלך ומקטינה את הסיכון?
ושוב אם (בעיני) פנטזיה של האנשים הכי חכמים בעולם שקובעים את המחירים...תסתכלו על הנתונים. אם זה נכון, איך כל מי שהשקיע בשווקים המתעוררים כבר עשורים הפסיד את המכנסיים? למה האנשים הכי חכמים לא מצליחים לתמחר מניות נכון? שוב ושוב ושוב? לא קיבלת תשואה מתאומת סיכון. הפסדת. המון.
למה אפשר לקנות את Meta במחיר שנע בין 90$ למניה ל 500$ באותה שנה?
למה אם היית קונה את לוריאל(לא בדיוק חברת AI עם עתיד שמשתנה) במכפיל 280 במקום מכפיל 7, עדיין היית מביס את המדד לאורך מעל 40 שנה?
זוכרים את ההיסטוריה העתיקה של 21 שחברות ״משבשות״ הגיעו לשוייים של עשרות מיליארדים על ידי השוק היעיל והמדויק(ו ark) רק בשביל לרדת ביותר 90%?
באמת שאפשר להמשיך עם עוד המון דוגמאות …

אני לא אומר שהשוק לא יחסית יעיל לאורך זמן...אבל באמת...לא צריך להסתכל הרבה בשביל לראות כמה השוק טועה, בצורה גסה, כל הזמן..."והשוק" הוא לא אותו הדבר בארה"ב ובפיליפנים או בצרפת...והקפיצות המחשבתיות האלו ללא כל הצדקה הן בדיוק מה שגורמות לאנשים להפסיד לא מעט כסף.

[אני מניח שאין צורך להכנס פה להבדלים הטכניים בין שוק יעיל "חזק" ובין שוק יעיל "חלש" וכו'. הנקודה היא שגם אם נראה שהשוק מתנהג בצורה "בלתי-רציונלית", קשה מאוד עד בלתי אפשרי לעשות מכך כסף. יש לכך אין ספור עדויות אמפיריות.
וסליחה, אם אתה יודע לתזמן משברים סטייל 2008, ולהבין מתי מניה תרד או תעלה ב-50-100% בשנה הקרובה מה אתה מבזבז זמנך על מדד S&P 500, פשוט תקנה NVDIA ו-TESLA בזמן, תצא מהשוק לפני הקריסה הבאה, ותראה לנו את המילארדים בבנק.

שוב טענה שלא אמרתי. אני לא אומר שאני יודע לצפות מתי יהיו משברים או שלא יהיו. לא אמרתי בשום שלב שאני יודע לתזמן מניות...אתה לא עונה לנקודות ובורח לכל מיני פינות...

אני חושב שיש היגיון בלמה להשקיע לאורך זמן בשוק האמריקאי יכול לייצר תשואה סבירה עבור הסיכונים.
אני חושב שאין היגיון בלעשות את אותו הדבר בשוק "עולמי".
אני חושב שהשוק רחוק מלדעת לתמחר בכל נקודה נכון חברות בכל העולם ושהוא טועה שוב ושוב(זה ש:השוק" לא יודע לתמחר וכתוצאה מכך גורם להפסדים מהותיים לאורך זמן מסויים למשקיעים != שאני יודע לתמחר בדיוק כל מניה)....ושאין מה להשליך מהשוק האמריקאי לשווקים זרים עם חסרונות מובנים...ואפילו מראה את זה בדוגמאות.

נכון מאוד. ובעקיצה אני אגיד שהתזה שלך היא סוג של "american exceptionalism" (קצת יותר מתוחכמת מזה אני מודה). והתזה שלי היא (1) פיזור סיכונים ו(2) ששווקים חופשיים יודעים (יחסית) לתמחר סיכונים. התזה שלך קיימת אולי 100 שנה, ואני אפילו לא בטוח אם תשרוד עוד קדנציה אחת של נשיאות ארה"ב. התזה שלי קיימת הרבה לפני, ואמנם היא אף פעם לא תהיה הדבר הכי נוצץ בכל רגע נתון (הרי פיזור משמעותו שתמיד אחד הנכסים עושה יותר טוב מהממוצע של כולם) אבל היא תשרוד עוד אלפי שנים.

אני חושב שאת כולנו לא מעניין באמת אלפי שנים, או אפילו מאות שנים, או אפילו 100 שנים...יש לנו תקופת חסכון קצרה יותר.
פיזור הוא ערך עד נקודה מסויימת.

גרף שמשמש להשוואה בין מניות ארה"ב לשאר העולם אפשר למצוא פה. אזהרה מדובר במדד - MSCI World שכולל מניות רק ממדינות מפותחות. כל אחד יעשה אם הגרף מה שהוא מבין. העקרון הבסיסי עדיין בתוקף, סטיה מהשקעה במדד שכולל את כל המניות, חושפת אותך לסיכונים מעבר לסיכון השוק. הסיכון בא עם פרמיה, תשואת יתר, שיתכן ויתממש בחלון הזמן האישי שלך, ויתכן שלא.
מעבר לכל הניתוחים המלומדים הטענות החכמות האמונות הנחרצות והסברות המשכנעות לא אני ולא אף אחד לא יודע, ואין לו מושג, מה יעשה השוק לכל חלון זמן. כל אחד וסיכוניו ואת המחיר לטוב ולרע כל אחד ישלם בעצמו, אין כאן ערבות הדדית. שיהיה בהצלחה לכולם.

מסכים.
א. כמו שנאמר פה, אנחנו אף פעם לא חיים את העבר ולא מתוגמלים עליו...אלא רק על מה שיהיה....להסתכל על גרפים ולמצוא מתי X היה יותר גדול מ Y בעבר וכתוצאה מכך להצדיק החלטת השקעה...אני חושב שברוב הדיונים שיש בפורום הזה במידה וזה היה נאמר היו אומרים כמה דברים על זה...
ב. שים לב, איך, בגלל שהדוגמא של שווקים מתעוררים היא כל כך מובהקת, הורדת אותם...איך זה מסתדר? או שהולכים על כלל השוק והשוק מתומחר נכון...ואז כוללים אותם.
או שלא? למה זה מוצדק להוריד את חלקם מפורטפוליו השוק העולמי?
ג. המחשבה, המנחמת משהו, שהשוק העולמי הוא איזשהו אידיליה מחקרית מהאקדמיה, עם פרמייה מדוייקות, גאוני הדור אשר מתמחרים לנו כל יום נכון סיכון/סיכוי את כל 50 אלף המניות, את זה שאנחנו קונים וגורמת לנו לעשות עיסקה טובה ונכונה שאין בלתה....היא בעיני, פנטזיה שלא קשורה למציאות.

עוד נקודות חשובות לטובת השוק העולמי הן מבחינת פיזור ולא רק פיזור גאוגרפי.
1) פיזור על פני ענפים/סקטורים - כ-40% מהשוק האמריקאי מרוכז בטכנולוגיה (גוגל ומטא נחשבות מניות תקשורת בכלל, אבל אני כולל אותם בטכנולוגיה). מחוץ לארה"ב חלק הטכנולוגיה יורד לשליש-חצי מזה. אני הרבה יותר בטוח שסקטור הטכנולוגיה יפגר לאורך תקופות ארוכות אחרי שאר השוק, מאשר מניות אמריקאיות פר סה מול שאר העולם. כשאתם מהמרים על ה-S&P אתם גם מהמרים על טכנולוגיה, מה שעשה נהדר לאחרונה כפי שיעיד הנאסדק, אבל העתיד פחות ברור.
2) ריכוז חלק גדול מהתיק במס' קטן של מניות - אפל, מיקרוסופט ונבדיה מהווים כל אחת מעל 6% (מיקרוסופט כמעט 7%) מS&P 500. רק השישייה - מיקרוסופט, אפל, נבדיה, אמאזון מטה וגוגל מהווים מעל 30% מהמדד!! (אני כולל גם את החלק של ברקשייר האת'ווי באפל).
אני מאוד אוהב את החברות האלה ומאוד רוצה להחזיק אותם. אבל אם אני מתרגם את זה לשקלים/אחוז תיק פר מניה, זה יוצא סכום מפחיד למדי שמרוכז בעסק אחד (מדהים, מפוזר, מבוזר, בינלאומי ככל שיהיה). חלקן של שש המניות הללו בשוק העולמי משמעותית יותר קטן - פחות מ-18%. זה עדיין הרבה מאוד. אבל משהו שאני אישית הרבה יותר בנוח איתו.

1. יש לך כאן דעה לגבי סקטור הטכנלוגיה ומביא עמדה(לגיטימית) שהסקטור הזה יוריד את תשואות העתיד(אני ד"א חושב הפוך), ואז אתה נוקט בעמדה שאתה רוצה לדלל את החשיפה אליהם.
2. אבל זה מה שהשוק אומר...אז אתה לא מסכים עם השוק? אני לא מבין, לפעמים לקחת את זה שהשוק רק צודק וכשזה לא מתאים להרגשות אישיות, אז לא?
3. חשש מריכוז גבוה הוא לגיטימי מאד...אבל זה השוק...כל בחירה אחרת שתעשה בעצם תגיד "אני לא מסכים עם החלוקה של השוק ולכן עושה X".

 

[WizOz]

ומה בנוגע לתחזית של JP MORGAN בנוגע להתרסקות הSP 500 במחצית השנייה של 2024 ביותר מ20%?

לפני 3 ימים JP MORGAN נפרדו מאסטרטג השווקים הראשי שלהם, אחרי שנים של תחזיות שגויות

 

[outsider]

א. כמו שנאמר פה, אנחנו אף פעם לא חיים את העבר ולא מתוגמלים עליו...אלא רק על מה שיהיה....להסתכל על גרפים ולמצוא מתי X היה יותר גדול מ Y בעבר וכתוצאה מכך להצדיק החלטת השקעה...אני חושב שברוב הדיונים שיש בפורום הזה במידה וזה היה נאמר היו אומרים כמה דברים על זה...
ב. שים לב, איך, בגלל שהדוגמא של שווקים מתעוררים היא כל כך מובהקת, הורדת אותם...איך זה מסתדר? או שהולכים על כלל השוק והשוק מתומחר נכון...ואז כוללים אותם.
או שלא? למה זה מוצדק להוריד את חלקם מפורטפוליו השוק העולמי?
ג. המחשבה, המנחמת משהו, שהשוק העולמי הוא איזשהו אידיליה מחקרית מהאקדמיה, עם פרמייה מדוייקות, גאוני הדור אשר מתמחרים לנו כל יום נכון סיכון/סיכוי את כל 50 אלף המניות, את זה שאנחנו קונים וגורמת לנו לעשות עיסקה טובה ונכונה שאין בלתה....היא בעיני, פנטזיה שלא קשורה למציאות.

את הלינק לגרף הספציפי הבאתי כי אנשים ציטטו כל מיני מספרים שלדעתי לא מספרים את הסיפור נכון. הגרף לא כולל שווקים מתעוררים ( מתפתחים) כי לא מצאתי גרך מייצג כזה לתקופה שלדעתי היא מספיק ארוכה ( 50 שנה זה המינימום). למרות שברור, שגרף כזה יגדיל את היתרון של השוק האמריקאי בזמן פריחה, ויראה יתרון קטן יותר לשאר העולם בזמן שהשוק האמריקאי מדשדש ( היתרון לא יעלם לדעתי) . הוא גם מסתכל בחלון זמן של 5 שנים, גם על הבחירה הזאת אפשר לחלוק.
אבל לא זו הנקודה שניסיתי לעלות, הבאתי לדיון את ההיסטוריה, לא כי היא מנבאת את העתיד אלא שהיא יכולה ללמד כמה מאיתנו ( מי שרוצה ללמוד) צניעות לגבי היכולת שלנו לנבא את העתיד. משהו פה יכל לנבא בזמן אמת את הפריחה והדשדוש של השוק האמריקאי יחסית לשאר העולם המפותח? אני בוודאי שלא.
מה שאני מנסה לומר שכל השקעה בנויה על סיפור שאנחנו מספרים לעצמינו, אנחנו עושים רציונליזציות אבל בסוף זה סיפור. וככל שההשקעה מצומצמת יותר הסיפור נשמע יותר בדיוני אבל היתרון הוא פוטנציאל לאלפא. האם הפוטנציאל יתממש? זה תלוי ביחס בין הסיפור למציאות.

 

[איתי רז]

@Ehud @בוגל-ראש
הדיון בניכם בהחלט מעניין . וקצת משכנע לעשות את השילוב איתו התחיל השרשור

 

[בוגל-ראש]

@Ehud

לא קיבלת תשואה מתאומת סיכון. הפסדת. המון.

יש פה שגיאה קונספטואלית. אתה אף פעם לא מקבל בפועל ״תשואה מתואמת סיכון״ אלא תוצאה קונקרטית אחת ויחידה מתוך שלל עתידיים אפשריים. כמי ששיחק פוקר, אם אתה הולך all in עם AA לפני הפלופ (היד הכי טובה) ומפסיד, אז לא יהיה נכון להגיד שלא קיבלת תשואה מתואמת סיכון - תוחלת התשואה שלך ביחס לסיכון הייתה ונשארה מצויינת - פשוט הסיכון התממש.
בפיננסים הרבה יותר קשה להעריך איכות החלטות באופן דומה כי הנסיבות כל הזמן משתנות ולא חוזרות על עצמן בדיוק. השאלה לגבי ביצועי החסר של שווקים מחוץ לארה״ב אל מול s&p היא האם מדובר ב״חוסר מזל״ (סיכון שהתממש) או הימור לא מושכל. טווח של 15 שנים הוא ללא ספק קצר מדי מכדי להעריך.

אני חושב שאת כולנו לא מעניין באמת אלפי שנים, או אפילו מאות שנים, או אפילו 100 שנים...יש לנו תקופת חסכון קצרה יותר.
פיזור הוא ערך עד נקודה מסויימת.

טעות! אנחנו חיים כ90 שנה בממוצע. צפויים להשקיע במשך 60-70. לאירוע נדיר שקורא פעם באלף שנים יש לכן סיכוי של 9% בימי חיינו ו7% בתקופת ההשקעות שלנו. זה סיכון לא מבוטל. אני לא טוען שניתן להתמגן בפני כל סיכון שכזה, אבל פרספקטיבה של 15, 50 או אפילו 100 השנים האחרונות בהחלט יכולה להיות צרה מדי.

מה אפשר לקנות את Meta במחיר שנע בין 90$ למניה ל 500$ באותה שנה?
למה אם היית קונה את לוריאל(לא בדיוק חברת AI עם עתיד שמשתנה) במכפיל 280 במקום מכפיל 7, עדיין היית מביס את המדד לאורך מעל 40 שנה?
זוכרים את ההיסטוריה העתיקה של 21 שחברות ״משבשות״ הגיעו לשוייים של עשרות מיליארדים על ידי השוק היעיל והמדויק(ו ark) רק בשביל לרדת ביותר 90%?

ולכן לא כדאי להשקיע את כל כספך במניה אחת, בסקטור אחת (מניות צמיחה קטנות ולא רווחיות) או אפילו בשוק של מדינה אחת, מיוחדת במינה ככל שתהיה.

1. יש לך כאן דעה לגבי סקטור הטכנלוגיה ומביא עמדה(לגיטימית) שהסקטור הזה יוריד את תשואות העתיד(אני ד"א חושב הפוך), ואז אתה נוקט בעמדה שאתה רוצה לדלל את החשיפה אליהם.
2. אבל זה מה שהשוק אומר...אז אתה לא מסכים עם השוק? אני לא מבין, לפעמים לקחת את זה שהשוק רק צודק וכשזה לא מתאים להרגשות אישיות, אז לא?
3. חשש מריכוז גבוה הוא לגיטימי מאד...אבל זה השוק...כל בחירה אחרת שתעשה בעצם תגיד "אני לא מסכים עם החלוקה של השוק ולכן עושה X".

2. Fair enough, אבל מה שהשוק אומר, במובן הרחב של המילה, הוא להשקיע רק 65% בארה״ב ומתוכן 40% בטכנולוגיה וכך אני עושה. השוק גם אומר כאמור להשקיע 65% בארה״ב ועל אף שזה אחוז גבוה מאוד היסטורית אני עושה מה שהשוק אומר (כי אני לא יודע יותר טוב). הנקודה שלי הייתה שהשוק בכללותו מסתדר יותר עם common sense ואיזור הנוחות שלי מאשר מדד s&p.
3. השוק, במובן הרחב של המילה, כלל העולם וכולל small cap, הוא הרבה פחות ריכוזי מs&p. אין לי בעיה איתו.

נ.ב. (עריכה)
אני רק רוצה לציין, באופן פרדקוסלי, שמצבי הכלכלי יהיה יותר טוב אם אהוד צודק ואני טועה. זאת מכיוון שכמשקיע במדד עולמי אני משקיע 65% בארה״ב לעומת 35% מחוץ, ולכן תשואת יתר של ארה״ב על שאר העולם שווה לי פי 2 מהמקרה ההפוך . מחזיק לך אצבעות אהוד.
GO USA! And god bless America!