שאלת הבנה על אג"ח

[daat99]

נכון?

כן, התשואה על אג"חים היא זוועתית...

 

[Deleted member 887]

בדוגמה שתיארתי, הפסדתי 329 ש"ח ושילמתי סה"כ 558 ש"ח מס. התשואה ברוטו (ללא המס) היא 558 פחות 329 = 229 ש"ח. אמנם סכום חיובי, אבל לא טוב במיוחד בהינתן שלקח לי כמעט שנתיים להרוויח אותו בהשקעה של 100,000 ש"ח. נכון?

אני צריכה להסתכל על קרנות אג"ח, אבל בינתיים בהינתן שאפשר לקבל ריבית שנתית מובטחת של 0.7% בבנק בפק"מ, ההפרש עוד גדול בשביל להצדיק תיק השקעות רק בשביל אג"ח כרגע. עוד לומדת...

נכון. את יכולה למצוא דיונים אחרים כאן בפורום, שבהם אני טוען בדיוק את זה - במצב השוק הנוכחי, אין שום הצדקה להחזיק אג״ח.

 

[Glazgo]

בהינתן שאפשר לקבל ריבית שנתית מובטחת של 0.7% בבנק בפק"מ

איזה בנק מציע לך ריבית כזאת על פק"מ היום?

 

[yossik]

כן, התשואה על אג"חים היא זוועתית...

נכון. את יכולה למצוא דיונים אחרים כאן בפורום, שבהם אני טוען בדיוק את זה - במצב השוק הנוכחי, אין שום הצדקה להחזיק אג״ח.

למה?
נניח שיש לי אג"ח של בנק שמדורג AA+ ריבית נקובה שנתית 4.10% לשנה צמוד מדד, תשאוה ב 5 שנים אחרונות 25% (5% לשנה [על הנייר]), מה רע בזה?
ועוד אג"ח של בנק אחר שמדורג A+, ריבית שנתית 4.50% צמוד מדד, תשואה ב 5 שנים 30% (6% לשנה על הנייר) זה באמת רע?
אם איני טועה, התשואה (מחיר קניה לעומת מחיר שוק היום) לא כוללת את הריביות ששולמו לי ב 5 שנים אחרונות. אם אכלול את הריביות אז התשואה האמיתית היא למעלה מ 50%...

 

[Deleted member 887]

למה?
נניח שיש לי אג"ח של בנק שמדורג AA+ ריבית נקובה שנתית 4.10% לשנה צמוד מדד, תשאוה ב 5 שנים אחרונות 25% (5% לשנה [על הנייר]), מה רע בזה?
ועוד אג"ח של בנק אחר שמדורג A+, ריבית שנתית 4.50% צמוד מדד, תשואה ב 5 שנים 30% (6% לשנה על הנייר) זה באמת רע?
אם איני טועה, התשואה (מחיר קניה לעומת מחיר שוק היום) לא כוללת את הריביות ששולמו לי ב 5 שנים אחרונות. אם אכלול את הריביות אז התשואה האמיתית היא למעלה מ 50%...

1. סליחה, הייתי צריך לסייג את דברי: התייחסתי לאג״ח ממשלתי ישראלי בלבד.
2. דווקא כן כתבתי ״במצב השוק הנוכחי״, ולכן ודאי שלא התייחסתי למה שהיה כדאי לקנות לפני 5 שנים.

 

[TunaGolem]

ההפרש עוד גדול בשביל להצדיק תיק השקעות רק בשביל אג"ח כרגע.

התשואה על אג"חים היא זוועתית...

במצב השוק הנוכחי, אין שום הצדקה להחזיק אג״ח.

למה?

הדעה הרווחת לגבי אג"ח כאן בפורום מרוכזת סביב אג"ח ממשלתיות. כיום התשואה בלבד באג"ח אלו כנראה לא מצדיקה את הסיכון.
לעומת זאת, ישנן אג"ח קונצרניות לטווח בינוני, בארץ, עם תשואה של 15%+. אני לא אומר שהן כולם שוות את ההשקעה, אלא שמי שמאמין שניתן לבחור מניות בפיצטה, צריך להאמין שניתן לבחור אג"ח עם תשואה גבוהה בפינצטה.
החסרון הראשי של אג"ח קונצרניות למשקיע מדדי קלאסי הוא המתאם הגבוה למניות, אבל למשקיע עם תיק אג"חי, אין סיבה להמנע מהן לחלוטין.

ג"נ: מחזיק אג"ח ממשלתיות בלבד.

 

[daat99]

מה רע בזה?

העובדה שאני לא יכול לרכוש אג"ח שיספק לי תשואה כזו וריבית כזו היום.
העובדה שרכשת פעם אג"ח שעד היום סיפק לך תשואה כזו (שנבעה בעיקר מהורדת הריבית לרמת שפל של היום) לא עוזרת לתשואה של האג"ח שאני ארכוש היום.

מכיוון שאתה מדבר על אג"ח ספציפי - מה העלות שלו היום?

להזכירך מישהו זרק לך משפט על "האג"חים שלך עם תשואה שלילית" לא מזמן.
אם אתה זוכר אמרנו בזמנו שהתשואה השלילית רלוונטית למי שרוכש את האג"ח היום אבל לא לך כי אתה רכשת אותו בעבר.

כתבתי ״במצב השוק הנוכחי״, ולכן ודאי שלא התייחסתי למה שהיה כדאי לקנות לפני 5 שנים.

+1
אנחנו דנים באג"חים שזמינים לרכישה היום והם שונים מהותית מהאג"חים שהיו זמינים לפני 5 שנים.

אג"ח קונצרניות

פוטנציאל תשואה מוגבל לריבית על האג"ח שמגיע ביחד עם פוטנציאל הפסד של 100% מההשקעה.
אם רוכשים את המניות של אותן החברות אתה חשוף לאותו פוטנציאל הפסד של 100% מההשקעה אבל פוטנציאל הרווח שלך כמעט אינסופי כי המניה יכולה לעלות הרבה יותר מ-15% בשנה (בעיקר אם זו מניה שירדה המון ונסחרת בחסר).

 

[לומדת מההתחלה]

איזה בנק מציע לך ריבית כזאת על פק"מ היום?

הייתי בטוחה שראיתי "0.7%" איפהשהו בפקדונות של בנק לאומי, אז חזרתי לשם עכשיו לחפש. זה מה שמצאתי.
בבנק לאומי, דרך האינטרנט, יש אפשרות להפקיד 100,000 ש"ח לפק"ם "חלב ודבש -פק' ר' עולה 4 ש" ל-4 שנים עם נקודת יציאה כל שנה.
עכשיו כשאני מסתכלת על האותיות הקטנות, אני רואה שתקבל 0.7% ריבית מתואמת רק אם תשאיר את הכסף שם ל-4 שנים.
אם תצא אחרי שנה - ריבית מתואמת 0.3%.
אם תצא אחרי שנתיים - ריבית מתואמת 0.5%
אם תצא אחרי שלוש שנים - ריבית מתואמת 0.6%.
אם תצא אחרי ארבע שנים כאמור - ריבית מתואמת 0.7%.

אני יודעת שאלה לא ריביות מדהימות במיוחד, אבל רציתי לענות על שאלתך.
רציתי להעלות צילום מסך של הפרטים אבל אסור להעלות קובץ jpg או png.

 

[לומדת מההתחלה]

פוטנציאל תשואה מוגבל לריבית על האג"ח שמגיע ביחד עם פוטנציאל הפסד של 100% מההשקעה.

איפה אפשר לראות נתונים היסטוריים על אי-תשלום של אג"חים? כשאתם מדברים על פוטנציאל הפסד של 100% מההשקעה - אתם מדברים על עיכוב בהחזרת הקרן? אי החזרתה לעולמים? אי תשלום קופון על אף שהובטח?

איך מישהו (קונצרן) שמפיק אג"ח לא משלם את חובו? באלו תנאים הוא עושה את זה, והאם אין הליכים משפטיים נגדו במקרה כזה שבסוף יכריחו אותו להחזיר את הכספים? האם הוא לא מבוטח נגד מקרים כאלה ואז חברת הביטוח תחזיר את החוב? נניח שלא הייתי מחזירה חוב לבנק - היו תובעים אותי ומשיגים את הכסף ממני בסוף, לא? לא שזה היינו הך למצב שבו הייתי משלמת את החוב כנדרש, אבל אני פשוט מנסה להבין איך זה עובד שהלכה לך הקרן, וכמה זה נדיר שזה קורה.
במניות, אני מבינה שמחיר השוק יכול לצנוח. אבל באג"ח - הם לקחו ממני הלוואה, אז איך הם יכולים לא להחזיר?

 

[nicepo1]

איך מישהו (קונצרן) שמפיק אג"ח לא משלם את חובו?

עושים מה שנקרא בשפת העם "תספורת"
לאור מה שנאמר כאן ובעוד שירשורים על תשאות האג"ח הממשלתיות הייתי רוצה לשאול איזה תחליפים(אם בכלל) אתם שוקלים לתיק שלכם?

 

[yossik]

2. דווקא כן כתבתי ״במצב השוק הנוכחי״, ולכן ודאי שלא התייחסתי למה שהיה כדאי לקנות לפני 5 שנים.

נכון, אבל מי יודע מה יקרה בעוד 5 שנים אם הריבית תהייה שלילית?

מכיוון שאתה מדבר על אג"ח ספציפי - מה העלות שלו היום?

+ 25-30% מלפני 5 שנים.

להזכירך מישהו זרק לך משפט על "האג"חים שלך עם תשואה שלילית" לא מזמן.
אם אתה זוכר אמרנו בזמנו שהתשואה השלילית רלוונטית למי שרוכש את האג"ח היום אבל לא לך כי אתה רכשת אותו בעבר.

כן, אני זוכר, @הסולידית מחקה את הפוסט שלי כי הזכרתי את שם בית ההשקעות.
[נערך]

 

[daat99]

כשאתם מדברים על פוטנציאל הפסד של 100% מההשקעה - אתם מדברים על עיכוב בהחזרת הקרן? אי החזרתה לעולמים? אי תשלום קופון על אף שהובטח?

כל אלו ועוד... בגדול פשיטת רגל ו/או הכרזה על חדלות פרעון.
בחלק מהאג"חים שמונפקים רשום באותיות קטנות שההחזר (קרי הריבית והפיקדון עצמו) יתקבל מתזרים מזומנים של פרוייקט ספציפי כך שגם אם החברה לא פושטת רגל אבל הפרויקט שרשום על האג"ח נכשל אז רוכש האג"ח נשאר עם נייר וירטואלי שלא שווה אפילו את הביטים שהוא מייצג במחשב...

איך מישהו (קונצרן) שמפיק אג"ח לא משלם את חובו?

דוגמאות:
תשובה, דנקנר, קרן קלע, ממשלת יוון (לא רק קונצרני!) ורבים אחרים.

האם הוא לא מבוטח נגד מקרים כאלה ואז חברת הביטוח תחזיר את החוב?

לא.

נניח שלא הייתי מחזירה חוב לבנק - היו תובעים אותי ומשיגים את הכסף ממני בסוף, לא?

כן.

במניות, אני מבינה שמחיר השוק יכול לצנוח

כל עוד החברה לא פושטת רגל אז העובדה שמחיר המניות צנח לא באמת פוגעת בך כי הוא צפוי לעלות בעתיד.
אם החברה פושטת רגל אז גם המניה נמחקה אבל גם האג"חים נמחקים.
(לפני שיקפצו אנשים ויגידו שבעלי אג"חים קודמים לבעלי המניות בתשלומים בעת פשיטת רגל אני אציג שאלה: כמה שקלים יקבלו בעלי האג"חים לפני בעלי המניות כשהחברה שווה מינוס ואין לה שקל עלוב אחד גם אחרי מכירת כל הנכסים שלה?).

איזה תחליפים(אם בכלל) אתם שוקלים לתיק שלכם?

מבחינתי אני לא מוכן לשים כסף על מוצר עם פוטנציאל תשואה מוגבל מראש ופוטנציאל הפסד של 100% מהקרן.
אני מעדיף להשקיע 100% מהחסכונות השוטפים שלי במניות דיבידנד שהוכיחו במעשים שהן משלמות משכורת לבעלי המניות ומגדילות את המשכורת הזו בכל שנה בעקביות במשך עשרות שנים.

עם תיק השקעות מפוזר כזה אני לא רואה צורך בהחזקת מוצר "מאזן תנודתיות" כי אני מסתכל על הדיבידנדים המתקבלים והם עולים בהתמדה.

רק לצורך הדוגמה תיק דיבידעת שאני מנהל בבלוג שלי (והוצג כאן כתיק "מפסיד" על טווח קצר של פחות מחצי שנה) הגדיל את הדיבידנדים שלו ביותר מ-4% במהלך הרבעון הראשון של 2016 שבו מדד המניות הרחב ירד בכמעט 20%!
באותו רבעון שאנשים התחילו לפחד ולשאול "איך מתמודדים עם הפסד" אני קיבלתי הודעות מהחברות שמוחזקות בתיק על הגדלות דיבידנדים באופן שוטף.

מי יודע מה יקרה בעוד 5 שנים

אף אחד - וזו בדיוק הנקודה!

25-30% מלפני 5 שנים.

אני חוזר על השאלה - אם אני רוצה לרכוש את אותו אג"ח בדיוק היום, כמה אני צריך לשלם עליו היום?
אין לי מושג כמה שילמת עליו לפני 5 שנים והתשואה שלי לא תשתנה בהתאם למחיר שלך אלא למחיר שאני צריך לשלם היום.

אבל לא לקח בחשבון שביום הפדיון הריביות והדבידנדים של 15 שנים כבר יתנו לי למעלה מ 100% תשואה + הקרן...

בדיוק!
וזה בדיוק ההבדל בינך שאותך לא מעניין שהתשואה של האג"ח עד לפידיון היא שלילית כי אתה כבר השגת תשואה לא רעה עליו ואתה ממשיך לקבל ריבית יותר טובה מהריבית במשק.
מה שהוא אמר לך נכון לגבי אנשים אחרים שירצו לרכוש את אותו האג"ח היום כי להם אין את התשואה שאתה השגת בשנים האחרונות אבל הם עדיין צריכים לשלם את המחיר היום וזה בדיוק המקרה שאנחנו מדברים עליו כאן.

 

[Deleted member 887]

נכון, אבל מי יודע מה יקרה בעוד 5 שנים אם הריבית תהייה שלילית?

תראה. לנחש אם הריבית בשנים הקרובות תעלה או תרד, זו ספקולציה. אם כבר נכנסים לספקולציה הזאת אז הייתי יותר מתחשב באפשרות לעליית ריבית שהרי אין לה כל כך לאן לרדת, כמה היא כבר תהיה שלילית. אבל זה לא העניין, כי אנחנו לא עוסקים בספקולציות, נכון? אנחנו משקיעים סולידיים.
אז כמשקיעים סולידיים, בוא נניח שאנחנו הולכים להחזיק את האג״ח עד לפדיון, ואז אנחנו יודעים בדיוק כמה אנחנו הולכים לקבל, בלי תלות בתנודות של השוק שאיננו יכולים לחזות. אז בבקשה תגיד לי כיום, אותו האג״ח עליו אתה מדבר, זה שהרווחת עליו בעבר עשרות אחוזים - מה המח״מ שלו ומה התשואה לפדיון? ואז נוכל לדון בשאלה, האם זו השקעה סבירה או לא כרגע.

 

[Glazgo]

עכשיו כשאני מסתכלת על האותיות הקטנות, אני רואה שתקבל 0.7% ריבית מתואמת רק אם תשאיר את הכסף שם ל-4 שנים.

האותיות הקטנות is how they get you..
יש משפט יפה שאומר:

Education is when you read the fine print. Experience is what you get if you don't​

אני יודעת שאלה לא ריביות מדהימות במיוחד, אבל רציתי לענות על שאלתך.

חח אין שום בעיה, את לא הבנק שלי פשוט הייתי מופתע לגלות בנק עם הצעה לריבית כזו בתקופת הריבית האפסית הנוכחית..

מאחל לך שתמצאי ריביות כאלה ואף טובות בהרבה!

 

[yossik]

בדיוק!
וזה בדיוק ההבדל בינך שאותך לא מעניין שהתשואה של האג"ח עד לפידיון היא שלילית כי אתה כבר השגת תשואה לא רעה עליו ואתה ממשיך לקבל ריבית יותר טובה מהריבית במשק.
מה שהוא אמר לך נכון לגבי אנשים אחרים שירצו לרכוש את אותו האג"ח היום כי להם אין את התשואה שאתה השגת בשנים האחרונות אבל הם עדיין צריכים לשלם את המחיר היום וזה בדיוק המקרה שאנחנו מדברים עליו כאן.

+1
נתתי דוגמה של 5 שנים אבל למעשה קניתי לפני 7 שנים, ז״א שהריביות שקיבלתי אוטוטו שווים למחיר הקניה ומכיוון שבפדיון אקבל את מחיר ההנפקה ממש לא מזיז לי, אלא אם הבנקים יעשו תספורת שזה תרחיש ממש הזוי...
ולמשקיעים הטריים שפספסו השקעות בניירות בנקים, יש לכם עוד אפיקי השקעה כמו אנרגיה מתחדשת, הלוואות p2p (חס וחלילה לא בארץ) וביומד שנחשבים ספקלטים אבל נראים מבטיחים (ברור לכם שאני לא מייעץ רק משתף את הרעיונות והמחשבות שלי)

 

[yossik]

אז בבקשה תגיד לי כיום, אותו האג״ח עליו אתה מדבר, זה שהרווחת עליו בעבר עשרות אחוזים - מה המח״מ שלו ומה התשואה לפדיון? ואז נוכל לדון בשאלה, האם זו השקעה סבירה או לא כרגע.

אנא כורדי - מה זה מח״מ?
אני חושב שהשבתי כאן:
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/שאלת-הבנה-על-אג-ח.2787/page-2#post-57995

 

[Deleted member 887]

אנא כורדי - מה זה מח״מ?
אני חושב שהשבתי כאן:
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/שאלת-הבנה-על-אג-ח.2787/page-2#post-57995

לא מצאתי. האם אתה יכול להגיד מה המחיר של האג״ח היום, מה הריבית הנקובה שלו, ומתי הפדיון? או, לחילופין, פשוט מה האג״ח?

 

[ogi]

לפני שיקפצו אנשים ויגידו שבעלי אג"חים קודמים לבעלי המניות בתשלומים בעת פשיטת רגל אני אציג שאלה: כמה שקלים יקבלו בעלי האג"חים לפני בעלי המניות כשהחברה שווה מינוס ואין לה שקל עלוב אחד גם אחרי מכירת כל הנכסים שלה?

רק הערה קטנה: בעת פירוק מוכרים את הנכסים ומחלקים את התקבולים לנושים, בקיזוז הוצאות. נניח שהחובות הם 100 והנכסים שווים 50, אך נמכרים במכירת חיסול ב-25, והוצאות הפירוק הן 5. אז נשאר 20, וזה מה שמחולק לנושים, כלומר הנושים מקבלים 20 אגורות על כל שקל.

@daat99, שים לב: בדוגמה שנתתי ההון העצמי היה שלילי (מינוס 50) ובכל זאת הנושים קיבלו כסף. כיצד זה ייתכן? מפני שמה שמחולק לנושים זה לא ההון העצמי אלא הנכסים.

 

[Deleted member 887]

@yossik כיוון שלא נתת פרטים על האג״ח עליו אתה מדבר, אז חיפשתי אחד שיתאים לפרמטרים שציינת. כתבת בנק, דירוג A+, צמוד מדד. אז הנה היחיד שמצאתי - אג״ח של מזרחי טפחות. אתה מלווה את הכסף ל-5 שנים וקצת, ומקבל צמוד + 1.43% ברוטו (להשוואה, על איגרת מדינה צמודה לאותו טווח זמן, תקבל בערך הצמדה בלבד)
האם הריבית הזו מצדיקה סגירת כסף ל-5 שנים או לא, מה הסיכון בהלוואת כסף למזרחי - כל אחד יעשה שיקול לבד. אבל אלו המספרים הרלוונטיים, ולא מה שהרווחת בעבר.

 

[yossik]

@yossik כיוון שלא נתת פרטים על האג״ח עליו אתה מדבר, אז חיפשתי אחד שיתאים לפרמטרים שציינת. כתבת בנק, דירוג A+, צמוד מדד. אז הנה היחיד שמצאתי - אג״ח של מזרחי טפחות. אתה מלווה את הכסף ל-5 שנים וקצת, ומקבל צמוד + 1.43% ברוטו (להשוואה, על איגרת מדינה צמודה לאותו טווח זמן, תקבל בערך הצמדה בלבד)
.

אני לא מתיימר להיות מומחה לאגחים. כול מה שאני יודע שבזמן שקניתי את האג"ח הזה, ואכן זה מזרחי טפחות, כל שנה נכנס לי לחשבון הבנק כ 4.5% ריבית מערך ההשקעה שלי (מזמן הקניה). אם תקנה היום אז אתה צודק, תקבל 1.43% כי מחיר האג"ח עלה ב 30% (למעשה יותר מ 40% מייום ההנפקה) ולכן הריבית היחסית לעומת מחיר הנפקה קטנה.
לפעמים טוב להיות טיפש ולא להבין מספרים (אני מתכוון אלי), אני יודע כמה השקעתי וכמה אני מקבל כל רבעון, חצי שנתי או שנתי בריביות ודיבידנדים.
אני יודע שאני מקבל יותר מ 4% ריבית על ההשקעה שלי. אם האג"ח או המניה עולה, מה טוב ואוכל לממש רווחים. ומזה אני חי - ריביות, דיבידנדים ןמדי פעם ממש רווחים להשלמת הכנסה. וגם אם המחיר ביום הפדיון ירד למחיר ההנפקה עדיין אקבל 4.5% + הצמדה.
ואותו כנ"ל לגבי האג"ח השני שהזכרתי (הפועלים).

האם הריבית הזו מצדיקה סגירת כסף ל-5 שנים או לא, מה הסיכון בהלוואת כסף למזרחי - כל אחד יעשה שיקול לבד. אבל אלו המספרים הרלוונטיים, ולא מה שהרווחת בעבר.

הכסף לא סגור, הוא מאוד נזיל. אם ארצה אז מחר בבוקר יכול למכור ברווח 30% מינוס מס רוחי הון לפריץ.
זה עדיף על פיקדון נעול ל 5 שנים (לא תקבל ריבית כזו, אולי בעוד 10 שנים) שאם אשבור אותו אקבל גם קנס יציאה מוקדמת.
מה שהרווחתי בעבר מאוד רלוונטי ואי אפשר למחוק את ריווחי העבר. הרווחים האלו שילמו לי (לא על הנייר) שתי טיסות לפריז לביקור משפחה + מסע פנטסטי לאתיופיה.