שאלת הבנה בקשר למדדי מניות

[עש לילה]

השאלה היא איך בעצם מעדכנים מדדי מניות כמו S&P 500 או ת"א 25 בעולם שבו חלק משמעותי מבעלי המניות מושקעים בהן דרך ETFים למיניהם? אז קודם כל האם זה נכון שמדובר בחלק משמעותי, כי אני סתם מנחש כאן.
דבר שני, בהנחה וזה נכון, אז בעצם יש כאן מנגנון משוב חיובי שמחזק מאוד את החברות שכבר נמצאות במדד, כי הרבה אנשים קונים אותן בצורה אוטומטית דרך קרנות; ומקטין מאוד את הסיכוי שחברות חדשות ייכנסו למדד, כי הן צריכות להילחם לא רק בשווי השוק "המקורי" של החברות שהיו מעליהן בדירוג אלא גם בשווי השוק "בפועל" שנובע מכל אותן השקעות אוטומטיות דרך קרנות נאמנות.
אפשר לטעון שזה בסדר וככה השוק צריך לעבוד, אבל אני אנסה לטעון אחרת, שיש כאן סוג של היגיון מעגלי: הכסף שנכנס למניות דרך השקעה בקרנות הוא כסף טיפש, אנשים לא בחרו באילו מניות להשקיע אלא פשוט קנו את המדד כולו. אם סופרים את הכסף הזה, ולא רק את שווי השוק שנובע מאחזקות של "משקיעים בודדים", כאלו שבחרו בעצמם באילו חברות להשקיע, זה לא מייצג את הערך האמיתי של המניות הנכללות במדד, ולכן המדד מעוות.
המצב עלול להיות עוד יותר מעוות אם מסתכלים על מדדים מסוגים אחרים, למשל כזה שעוקב אחרי מניות בעלות שווי שוק נמוך יחסית (Russell 2000) - האם עצם הקנייה שלהם דרך קרנות נאמנות לא מגדיל את שווי השוק של החברות האלו, ויגרום להן לצאת מהמדד ולהכניס אליו חברות אחרות, וחוזר חלילה? איך בעצם העסק הזה מתייצב?
ככל שאני חושב על זה יותר אני מבין שאני לא מבין כלום, אז נעצור כאן בתקווה שמישהו הבין את השאלה ויוכל לעזור...

 

[ברננקי]

ככל שאני חושב על זה יותר אני מבין שאני לא מבין כלום, אז נעצור כאן בתקווה שמישהו הבין את השאלה ויוכל לעזור...

אל תהיה בטוח, אני בספק אם המחשבה הזאת בכלל עברה בראשם של משקיעים או יועצים שחושבים את עצמם כמומחים גדולים.
אני חושב שעצם זה שאתה מנסה להבין את הסוגיה (ובכלל מודע אליה) כבר אומר שאתה לא "לא מבין כלום".
חוץ מזה אין לי משהו חשוב לתרום לדיון, פשוט המשפט האחרון קצת הציק לי.

 

[dror]

@עש לילה
האם קראת את הפוסט - מה יקרה אם כולם ישקיעו במדדים?
http://www.hasolidit.com/מה-יקרה-אם-כולם-ישקיעו-במדדים

 

[עש לילה]

האם קראת את הפוסט - מה יקרה אם כולם ישקיעו במדדים?

תודה, בהחלט רלוונטי. עם זאת התרחיש שהסולידית מציירת שם הוא מאוד קיצוני - כולם עוברים להשקיע במדדים, שוק המניות הופך סטטי לגמרי, ואז באמת קל יחסית לראות איך זה מעורר מחדש מסחר אקטיבי. אבל אני מדבר על המצב כיום - האם כבר עכשיו כמות משמעותית מהאחזקות במניות היא דרך השקעה במדדים? האם כבר היום קיים עיוות שוק שנובע מכך, שלא מתיישר על ידי הסוחרים האקטיביים פשוט בגלל שהם נלחמים בשוק פאסיבי גדול מדי? הסולידית כותבת "כשמספיק משקיעים אקטיביים ירצו לקנות את X ולהיפטר מ-Y, מחירי המניות יתחילו לנוע מעלה ומטה באופן שמשקף את שווין האמיתי של החברות הנסחרות" - אז כמה זה מספיק? 10% מהשוק? 1%? 0.1%...?

 

[dror]

כשמספיק משקיעים אקטיביים ירצו לקנות את X ולהיפטר מ-Y, מחירי המניות יתחילו לנוע מעלה ומטה באופן שמשקף את שווין האמיתי של החברות

לפי מה שאני מבין
מספיק אחד שרוצה למכור במחיר נמוך ואחד שקונה
או אחד שרוצה לקנות במחיר גבוהה ואחד שקונה

 

[אורי ג.]

אתה מפספס נקודה חשובה לגבי הS&P 500, שווי שוק זה לא הפרמטר היחיד להכנס לשם, הסנופי אינו "מדד טיפש" והמניות שבו נבחרות ע"י אנשים בשר בדם, ציטוט מINVESTOPEDIA:
Companies included in the index are selected by the S&P Index Committee, a team of analysts and economists at Standard & Poor's. The S&P 500 is a market value weighted index - each stock's weight is proportionate to its market value.

 

[ogi]

בעצם יש כאן מנגנון משוב חיובי שמחזק מאוד את החברות שכבר נמצאות במדד, כי הרבה אנשים קונים אותן בצורה אוטומטית דרך קרנות; ומקטין מאוד את הסיכוי שחברות חדשות ייכנסו למדד, כי הן צריכות להילחם לא רק בשווי השוק "המקורי" של החברות שהיו מעליהן בדירוג אלא גם בשווי השוק "בפועל" שנובע מכל אותן השקעות אוטומטיות דרך קרנות נאמנות.

לדעתי זה לא משוב חיובי אלא מידה מסויימת של אינרציה: מעין "פקטור" שנוסף למניות שכבר נמצאות במדד. לדעתי האינרציה הזאת לא צריכה להדאיג את המשקיעים המדדיים. האינרציה דווקא נחוצה כדי למנוע תחלופה מוגזמת של המניות במדד, שמזיקה למשקיעים המדדיים. למעשה, האינרציה הטבעית לא מספיקה, ומתכנני המדדים נאלצים לנקוט צעדים נוספים כדי להקטין את התחלופה. למשל, בבורסה הישראלית יש כללים מחמירים יותר לכניסה למדד מאשר להישארות בו.

 

[עש לילה]

אתה מפספס נקודה חשובה לגבי הS&P 500, שווי שוק זה לא הפרמטר היחיד להכנס לשם, הסנופי אינו "מדד טיפש" והמניות שבו נבחרות ע"י אנשים בשר בדם

ובכל זאת, האם אותם אנשים יודעים להבדיל בין כסף שהושקע בחברה X באופן ישיר לעומת כסף שהושקע בחברה באמצעות קרנות מדדיות?

האינרציה דווקא נחוצה כדי למנוע תחלופה מוגזמת של המניות במדד, שמזיקה למשקיעים המדדיים.

אשמח להבין מדוע זה מזיק?

 

[ogi]

אשמח להבין מדוע זה מזיק?

1. עמלות קניה ומכירה.
2. מכירה או קניה בכמויות גדולות בתאריך עדכון המדד גורמת למחיר לרדת או לעלות (בהתאמה) בחדות, מה שפועל לרעת המשקיעים הפסיביים ולטובת האקטיביים. זה בעצם סוג של עמלה שהפסיביים משלמים ל(חלק מה)אקטיביים.

 

[Deleted member 887]

לדעתי זה לא משוב חיובי אלא מידה מסויימת של אינרציה: מעין "פקטור" שנוסף למניות שכבר נמצאות במדד. לדעתי האינרציה הזאת לא צריכה להדאיג את המשקיעים המדדיים. האינרציה דווקא נחוצה כדי למנוע תחלופה מוגזמת של המניות במדד, שמזיקה למשקיעים המדדיים. למעשה, האינרציה הטבעית לא מספיקה, ומתכנני המדדים נאלצים לנקוט צעדים נוספים כדי להקטין את התחלופה. למשל, בבורסה הישראלית יש כללים מחמירים יותר לכניסה למדד מאשר להישארות בו.

אם כבר אנחנו בעולם הפיזיקה - מתחשק לי להיות קטנוני: בהנחה שהמשוב הוא של מהירות, אז משוב חיובי ואינרציה הם דווקא שקולים. התופעה עליה אתה מדבר, של מניעת תחלופה, היא היסטרזיס (ובעברית, חשל).

 

[ogi]

אם כבר אנחנו בעולם הפיזיקה - מתחשק לי להיות קטנוני: בהנחה שהמשוב הוא של מהירות, אז משוב חיובי ואינרציה הם דווקא שקולים. התופעה עליה אתה מדבר, של מניעת תחלופה, היא היסטרזיס (ובעברית, חשל).

יכול להיות. אני לא מתמצא בפיזיקה...

מה שהתכוונתי לומר הוא שאין כאן לולאה של משוב חיובי. מניה שעברה את הסף, מקבלת בונוס מסויים, וזהו. הבונוס הזה מלווה אותה כל עוד היא נשארת במדד. אם שווי השוק של המניה עולה עוד, היא לא מקבלת בונוס נוסף.

בעצם אם יש כמה מדדים, אז יש כמה בונוסים. אם מדד אחד הוא תת-קבוצה של מדד שני, שהוא תת-קבוצה של מדד שלישי, אז נוצר מבנה קצת דומה לקווי גובה במפה, מבחינת הענקת הבונוסים...

מה שיותר מטריד בעיני הוא רכישה עצמית. כשחברה מבצעת רכישה עצמית היא מוחקת מניות של עצמה ובכך מקטינה את שווי השוק של עצמה. בתגובה, הקרן המדדית אמורה למכור מניות של החברה הנ"ל בשיעור דומה. אם העדכון מתבצע פעם בתקופה, אז:
1. יש השהיה.
2. כשהקרן סוף סוף מוכרת את המניות העודפות שהיא מחזיקה, יתכן מאוד שמי שקונה אותן זו החברה עצמה, שהרי עסקינן בחברה שהיא בקטע של רכישה עצמית... יוצא שהתיקון של העיוות הקודם יוצר את העיוות הבא. אין אפילו רגע אחד בו הקרן מעודכנת, כי במקרה שתיארתי פעולת העדכון עצמה משנה את המשקל הראוי של החברה הספציפית.

* רכישה עצמית היא בדרך כלל באחוזים בודדים כל שנה ולכן זה לא באמת קריטי לדעתי.

 

[עש לילה]

מניה שעברה את הסף, מקבלת בונוס מסויים, וזהו. הבונוס הזה מלווה אותה כל עוד היא נשארת במדד. אם שווי השוק של המניה עולה עוד, היא לא מקבלת בונוס נוסף.

כן, אבל אם שווי השוק שלה יורד, היא עשויה לא לצאת מהמדד.
דוגמה מספרית: החברה ה-500 במדד ה-S&P היא בעלת שווי שוק של מיליארד דולר, מתוכם 500 מיליון באחזקה ישירה של בעלי מניות ו-500 מיליון באחזקה דרך קרנות מדדיות. החברה ה-501 בבורסה, לעומת זאת, היא בעלת שווי שוק של 900 מיליון דולר, מתוכם 700 מיליון באחזקה ישירה ו-200 מיליון באחזקה דרך קרנות מדדיות (שעוקבות אחרי מדדים אחרים כמובן, כי היא לא נכללת ב-S&P). נוצר מצב שבו עצם הכללתה של החברה ה-500 במדד משאיר אותה שם באופן מלאכותי, למרות שאם לא היו קרנות מדדיות היא הייתה מדורגת מתחת לחברה ה-501.

 

[TunaGolem]

@עש לילה
אתה מתעלם מכך שהכניסה והיציאה ממדד הS&P 500 נקבעות על ידי ועדה ולא שווי שוק, כך שהטענה חסרת משמעות.
{נערך}

 

[ogi]

@עש לילה
אתה מתעלם מכך שהכניסה והיציאה מהמדד נקבעות על ידי ועדה ולא שווי שוק, כך שהטענה חסרת משמעות.

הטענה שהכניסה והיציאה נקבעות על ידי ועדה נכונה ל-S&P 500, אבל לא למדדים אחרים כמו Russell 1000.

 

[TunaGolem]

הטענה שהכניסה והיציאה נקבעות על ידי ועדה נכונה ל-S&P 500, אבל לא למדדים אחרים כמו Russell 1000.

נכון. אני התייחסתי לסנופי בלבד. אערוך כדי להבהיר.

 

[ogi]

כן, אבל אם שווי השוק שלה יורד, היא עשויה לא לצאת מהמדד.

נכון, ולכן קראתי לזה "אינרציה".

דוגמה מספרית: החברה ה-500 במדד ה-S&P היא בעלת שווי שוק של מיליארד דולר, מתוכם 500 מיליון באחזקה ישירה של בעלי מניות ו-500 מיליון באחזקה דרך קרנות מדדיות. החברה ה-501 בבורסה, לעומת זאת, היא בעלת שווי שוק של 900 מיליון דולר, מתוכם 700 מיליון באחזקה ישירה ו-200 מיליון באחזקה דרך קרנות מדדיות (שעוקבות אחרי מדדים אחרים כמובן, כי היא לא נכללת ב-S&P). נוצר מצב שבו עצם הכללתה של החברה ה-500 במדד משאיר אותה שם באופן מלאכותי, למרות שאם לא היו קרנות מדדיות היא הייתה מדורגת מתחת לחברה ה-501.

גם אם המספרים מציאותיים (אני בספק), החברה ה-500 היא החברה הקטנה ביותר במדד, וזה אומר שהשפעתה על המדד קטנה. הבדלי הגודל בין המניות שבמדד הם עצומים. אם תיקח את העשירון התחתון של המניות במדד, מבחינת גודל, תראה שהן מהוות הרבה פחות מ-10% מהמדד, מבחינת משקל. אז אם בכל רגע נתון חלק ממניות העשירון התחתון נמצאות שם מכוח האינרציה, לא נורא.

 

[ogi]

במחשבה שניה, הדוגמה שנתת קצת מטעה. אצטט אותה שוב.

דוגמה מספרית: החברה ה-500 במדד ה-S&P היא בעלת שווי שוק של מיליארד דולר, מתוכם 500 מיליון באחזקה ישירה של בעלי מניות ו-500 מיליון באחזקה דרך קרנות מדדיות. החברה ה-501 בבורסה, לעומת זאת, היא בעלת שווי שוק של 900 מיליון דולר, מתוכם 700 מיליון באחזקה ישירה ו-200 מיליון באחזקה דרך קרנות מדדיות (שעוקבות אחרי מדדים אחרים כמובן, כי היא לא נכללת ב-S&P). נוצר מצב שבו עצם הכללתה של החברה ה-500 במדד משאיר אותה שם באופן מלאכותי, למרות שאם לא היו קרנות מדדיות היא הייתה מדורגת מתחת לחברה ה-501.

אם החברה השניה הייתה נכנסת למדד, לא ניתן לדעת מה היה קורה. ניתן לשער אבל לא ניתן לדעת בוודאות. יתכן למשל ששווי השוק שלה היה נשאר 900 מיליון, פשוט חלק מהמניות היו מחליפות ידיים, ממשקיעים אקטיביים לפסיביים.

באופן דומה, אם החברה הראשונה הייתה יוצאת מהמדד, שווי השוק שלה לא בהכרח היה צונח בכ-300 מיליון. יתכן ששווי השוק היה נשאר כפי שהוא, פשוט חלק מהמניות היו מחליפות ידיים, ממשקיעים פסיביים לאקטיביים.

נכון שכניסה למדד יוצרת ביקוש גדול באופן זמני, ויציאה ממנו יוצרת היצע גדול באופן זמני, אבל לא נובע מכך שהביקוש/היצע הללו משפיעים על המחיר לטווח ארוך. אולי כן, אולי לא, אולי הרבה ואולי רק קצת. זאת טעות להסיק מהיקף האחזקה המדדית על היקף ההשפעה על שווי השוק. לא ניתן לגזור את האחד מהשני.

 

[עש לילה]

זאת טעות להסיק מהיקף האחזקה המדדית על היקף ההשפעה על שווי השוק. לא ניתן לגזור את האחד מהשני.

אני מסכים שזו "בעיה" סבוכה... אולי כדאי לחשוב קודם כל החלק הראשון בשאלה - מהו בעצם היקף האחזקה ה"מדדית" במניות לעומת כלל שווי השוק שלהם? מישהו (לא בהכרח כאן בפורום) בדק/יודע/חושב?

 

[אורי ג.]

מהו בעצם היקף האחזקה ה"מדדית" במניות לעומת כלל שווי השוק שלהם

לא ברור אבל בסנופי האחזקה המוסדית מגיעה לכ83% והמגמה היא עלייה איטית.

 

[ogi]

מהו בעצם היקף האחזקה ה"מדדית" במניות לעומת כלל שווי השוק שלהם?

אפשר לקחת חברה שבמדד ולבדוק מי מחזיק בה. למשל קוקה קולה או יבמ. מופיעים שם שמות של קרנות ספציפיות. נראה שהקרנות המדדיות מחזיקות כמעט אותו אחוז בשתי החברות הללו (כמצופה).