שאלת הבנה - כאשר ריבית עולה גם שוק אג"ח וגם שוק המניות צפויים לרדת?

[maverick]

שלום,
אני חדש בתחום ומשתדל לקרוא כמה שיותר לפני הכניסה לשוק ההון אבל עדיין יש לי שאלות אשר נוגות להבנה כלכלית בסיסית.

לפי מה שאני מבין, ברמה הפשוטה ביותר, אחת ההשלכות של סביבת ריבית נמוכה היא עידוד משקיעים להוציא את הכסף שלהם מהפיקדונות והשקעתם בשוק ההון, נדל"ן וכו'. לפיכך,האם זה נכון לומר כי במצב שהריבית עולה:
(1) שוק ההון צפוי לרדת משתי סיבות עיקריות: חלק מהמשקיעים יוצאו את כספם כדי להשקיע בפיקדונות והיכולת של החברות לקבל הלוואות במחיר נמוך יורדת?
(2) אג"ח צפוי לרדת מאחר ועתה הוא פחות אטרקטיבי ביחס לריבית על פיקדונות קצרי מועד?

שורה תחתונה - אם אני מבין נכון, במצב של עלייה בריבית, גם אג"ח זה לא חוף מבטחים?

תודה רבה!

 

[adamshalev]

אם יצא לך לעקוב אחרי השוק בשלושה הימים האחרונים, שום asset class לא היווה חוף מבטחים כנגד הדיבורים על העלאת ריבית נוספת בארהב וזה כולל מניות גדולות קטנות זרות מתפתחות, אגח ארהב אגח זר אגח מתפתחות ריטים וזהב.

אז לשאלתך, סיכוי טוב שזה אכן המצב.

אבל אני חושב שרוב האנשים שמדברים על חששות מעליית ריבית מעריכים יתר על המידה את העוצמה של התגובה לעליית ריבית ואת גודל העליות שצפויות להיות.
כך שכן יהיו שוקים עם הודעת עליה אבל יהיו גם שוקים בלי קשר ויהיו גם בומים (כלפי מעלה).
השוק תמיד היה מקום מסוכן והוא עודנו מקום מסוכן.
אני עדיין מאמין שתוחלת היא חיובית ושאין לי יכולת לתזמן את השוק.

 

[MMM]

אם יצא לך לעקוב אחרי השוק בשלושה הימים האחרונים, שום asset class לא היווה חוף מבטחים כנגד הדיבורים על העלאת ריבית נוספת בארהב וזה כולל מניות גדולות קטנות זרות מתפתחות, אגח ארהב אגח זר אגח מתפתחות ריטים וזהב.

שכחת את מרכיב המזומן בתיק. בהעדר אינפלציה אפשר לומר כי הוא היחיד ששמר על ערכו במהלך השבוע האחרון. אני מציע לא לזלזל במרכיב המזומן בתקופה הנוכחית.

 

[adamshalev]

שכחת את מרכיב המזומן בתיק. בהעדר אינפלציה אפשר לומר כי הוא היחיד ששמר על ערכו במהלך השבוע האחרון. אני מציע לא לזלזל במרכיב המזומן בתקופה הנוכחית.

אין אצלי מרכיב מזומן יעודי בתיק לכן לא התייחסתי אליו.
אם אתה מוכן לספוג לאורך זמן את שחיקת הערך שלו אז הוא היחיד שיעזור לך בזמן שכל השאר יורדים.

 

[MMM]

אין אצלי מרכיב מזומן יעודי בתיק.

לדעתי לרב המשקיעים יש קרן חירום שיקלית (ואם אין ראוי שתהיה). גם אם אתה לא סופר אותה בתיק זה לא אומר שאין לך. לפי הגישה ההוליסטית אז כל הכסף שיש לך עקרונית הוא מרכיב של התיק שלך.

 

[TunaGolem]

שום asset class לא היווה חוף מבטחים

הוא היחיד ששמר על ערכו במהלך השבוע האחרון

אני ציינתי בעבר שכדי לגדר את EDV (שירד ב5.3%), אני משתמש בVWOB (שירד ב1.9%), בVCSH (שירד ב0.3%) ובFLOT (שעלה ב0.2%). אני עדיין מעדיף את שלושתן על מזומן בפק"מ.

 

[adamshalev]

@TunaGolem
תודה על העדכון ש FLOT עלה. יפה שהוא עומד במשימה שלו.

 

[adamshalev]

@MMM יש לי קרן חירום קטנה. לא מחשיב אותה כחלק מהתיק. לשאוב ממנה שקול ללהתמנף ואני לא שם עדיין.

 

[TunaGolem]

לשאוב ממנה שקול ללהתמנף

נכון, אבל זהו המינוף הזול ביותר, ולכן אני חושב שכשאגיע ליעד הבא, אתחיל ממנו.

 

[אנא-אל]

1. אם בהורדת ריבית מעודדים השקעה לא ברור לי מה מעודדים ומנסים לגרום למשק בהעלאת ריבית?
2. למה שבהעלאת ריבית יעדיפו פקדונות על אגח?

 

[Benjamin W]

אם מסתכלים על זה מנקודת מבט פונדומנטלי(סטי)ת אז השפעת הריבית על השווי של אפל היא עקיפה למדי - בצריכה (אם מקבלים את ההנחה שריבית משפיעה על הצריכה). מצד שני, ההשפעה על חברת נדלן שנושמת אשראי היא הרבה יותר מהותית ומיידית (עלויות גיוס הון), וזה ייקר את גיוס ההון באגחים קונצרניים. ושוב, בחברת הנדל"ן זה יפגע בצריכה כי נדל"ן כהשקעה יהפוך לפחות אטרקטיבי בהשוואה להשקעות סולידיות אחרות (לא בטוח שזה המקרה בשוק הלוהט של ישראל)

באג"חים, שהתשואות שלהם היום הן אפסיות עד שליליות, פתאום יופיע לך אפיק אלטרנטיבי עדיף... מצד שני, התשואה לפדיון לא משתנה...

ובנוסף יש את ההשפעה העקיפה על כמות הכסף בשוק...

בכל מקרה, קשה לי להאמין שיקפיצו את הריבית, אם תהיה העלאה היא תהיה מתונה (כך ההערכות)

ובטווח הארוך, אני לא חושב שההשפעה על שוק המניות היא כל כך מהותית. כלומר, עד כמה כבר השינוי בריבית באמת משפיע על שווי החברות שאתה משקיע בהן?

 

[נתן]

1. אם בהורדת ריבית מעודדים השקעה לא ברור לי מה מעודדים ומנסים לגרום למשק בהעלאת ריבית?
2. למה שבהעלאת ריבית יעדיפו פקדונות על אגח?

הורדת ריבית לא מעודדת השקעה, היא מדכאת חסכון ומעודדת צריכה ומינוף (לקיחת הלוואות ע"י גופים). בטווח הקצר זה יוצר מצג שווא של שגשוג ושיפור בפעילות כלכלית, בטווח הארוך זה מייצר פעילויות לא כלכליות (שמבוססות על ריבית נמוכה מכפי ששיעור החסכון מצדיק) שפוגעות קשות בצמיחה וברמת החיים. בסופו של דבר העסק מתפוצץ.
כיום אנחנו בנקודת רתיחה כזו, שבה הסטטיסטיקות מראות שהגאות המזוייפת של הריבית הנמוכה והדפסת הכסף נעלמה, והשוק העולמי הוא כבר במצב משבר מהרבה בחינות. זה לא מתבטא בבורסה עדיין, אבל ברגע שהדפסת הכסף המטורפת שהייתה תתחיל לזלוג למחירים של מוצרי צריכה (ולא רק מוצרי הון כמו היום), הבנקים המרכזיים יאלצו להעלות ריבית כדי לרסן אותה.
הדיבורים על העלאת ריבית זה רק דיבורים- לא יעלו אותה עד הרגע האחרון, שבו יש אינפלציה של לפחות 5% במדדים, לדעתי.
2. אג"ח ישן (בריבית נמוכה) הופך ללא אטרקטיבי בהשוואה לפקדונות חדשים (בריבית הגבוהה). זה מפיל את מחיר האג"ח הישן עד שהתשואה שלו (סכום קופונים שלא השתנה\מחיר שירד) עולה לכיוון הריבית הגבוהה החדשה.

 

[daat99]

יש קרן חירום שיקלית (ואם אין ראוי שתהיה).

אין לי שום צורך בקרן שכזו והיא לא תועיל לי בכלל כך שההנחה שמי שאין לו ראוי שתהיה לו אינה נכונה לכולם.

לפי הגישה ההוליסטית אז כל הכסף שיש לך עקרונית הוא מרכיב של התיק שלך.

לא בהכרח.
יש כספים שנועדו לצריכה (טיולים, מסעדות, הימורים, רכב וכו') האם אתה סופר אותם כחלק מתיק ההשקעות שלך?

 

[אנא-אל]

@נתן תודה על ההסבר. את 2 הבנתי אבל לגבי 1

אבל ברגע שהדפסת הכסף המטורפת שהייתה תתחיל לזלוג למחירים של מוצרי צריכה (ולא רק מוצרי הון כמו היום), הבנקים המרכזיים יאלצו להעלות ריבית כדי לרסן אותה.

מה הכוונה לזלוג למוצרי צמיחה?

בטווח הארוך זה מייצר פעילויות לא כלכליות (שמבוססות על ריבית נמוכה מכפי ששיעור החסכון מצדיק)

הבנתי שבטווח הקצר זה מצג שווא של צמיחה לא הבנתי את מה שהסברת לטווח ארוך.

אז מורידים ריבית בשביל לעודד צמיחה (לא בהכרח השקעה) אבל למה מעלים את הריבית, לא נופל לי האסימון:/

 

[ogi]

העלאת ריבית משפיעה על חברות שונות באופן שונה, ולכן ההשפעה של העלאת ריבית על מדד מניות כללי מורכבת יותר מההשפעה על אג"ח. ישנן למשל חברות (בנקים) שהעלאת ריבית עשויה להגדיל את ההכנסות שלהן, בגלל שפער הריביות (שממנו הם מתפרנסים) עשוי/צפוי לגדול. עבור חברות שהנפיקו אג"ח ומעוניינות (וגם מסוגלות) לרכוש אותו חזרה (בייבק לאג"ח), העלאת הריבית תאפשר להן לקנות את האג"ח במחיר זול יותר. יהיו כמובן חברות שיינזקו קשה, אבל ככלל, מדד מניות כללי הוא יצור דינמי ומסתגל, וגם חלק מהחברות הן יצורים מסתגלים.

 

[פיטר]

שורה תחתונה - אם אני מבין נכון, במצב של עלייה בריבית, גם אג"ח זה לא חוף מבטחים?
תודה רבה!

בהמשך לדבריו של @ogi , לא רק שאג"ח אינו חוף מבטחים במצב של עליה בריבית - מחירי כל סוגי האג"ח （חוץ אולי מאלה שלטווח קצר/ריבית משתנה） ירדו כאשר הריבית תעלה （ככל שהמח"מ ארוך יותר, הירידה הצפויה תהיה גדולה יותר）, בעוד שלגבי מניות , חלקן צפויות לעלות （כגון גופים בנקאיים）ובטווח הארוך שוק המניות ימשיך לעלות כאשר התשואה במניות אינה מוגבלת כפי שהיא מוגבלת באג"חים .

 

[נתן]

@נתן
מה הכוונה לזלוג למוצרי צמיחה?
הבנתי שבטווח הקצר זה מצג שווא של צמיחה לא הבנתי את מה שהסברת לטווח ארוך.
אז מורידים ריבית בשביל לעודד צמיחה (לא בהכרח השקעה) אבל למה מעלים את הריבית, לא נופל לי האסימון:/

תראי, בשוק שבו הבנק המרכזי לא מתערב, יש ריבית טבעית מסויימת שבה הביקוש להלוואות פוגש את היצע החסכונות. ברגע שהבנק המרכזי מוריד את הריבית מתחת לריבית הטבעית, זה יוצר מצג שווא כאילו יש יותר חסכונות ממה שבאמת. זה גורם לכך שפרוייקטים רחוקים בזמן (נדל"ן, ביוטק ומדיה חברתית נגיד) והשקעות הון בהם נראים רווחיים בזמן שבעצם אין ביקוש להם אצל הצרכנים. במצב הגאות הזה גם זורם המון כסף לכלכלה אבל הוא לא יוצר עליה במחירי מוצרי הצריכה (מה שאנשים קוראים לו "אינפלציה" בימינו), אלא מתרכז בנכסי הון (מניות, אג"ח, נדל"ן וכו'), בשל הריביות הנמוכות שיוצרות רושם של כדאיות השקעה.
בנקודה עתידית כלשהי הפרוייקטים האלו מושלמים אבל מתברר שבאמת אין להם ביקוש, והבועה קורסת- אנשים ממשים השקעות ומתחילים לרכוש מוצרי צריכה בכסף, מה שמייצר עלייה ברמת המחירים, ומאלץ את הבנק המרכזי להעלות ריבית כדי לעצור את הבריחה של כספים למדינות זרות או לסחורות. ,

כדי לדחות את פיצוץ הבועה, הבנק המרכזי בדרך כלל מדפיס עוד כסף או חותך את הריבית יותר.
הבעיה היא שבשלב מסויים אי אפשר להוריד עוד יותר את הריבית (כי אנשים יברחו למזומן או נכסים פיזיים במצב של ריבית שלילית מספיק), ואי אפשר להדפיס עוד כסף כי יווצר אובדן אמון במטבע. רק בנקודה זו הבנק המרכזי עושה את הדבר הנכון, מעלה את הריבית ומביא להתפרצות המשבר שהוא בישל קודם לכן עם הריבית הנמוכה.

 

[Benjamin W]

@נתן
נראה לי שההנחות שלך:
1. שהורדת הריבית לא באמת מעלה את הצריכה.
2. שהורדת עלויות האשראי לא מעודדת צמיחה ביכולות היצור, ובכלל ב turnover שהמשק מגלגל (משרות, שרותים, פרויקטים), או שלגידול הזה לא תהיה דרישה (מקומית או שלא).

הן מוטעות. או לפחות מנוגדות לתפיסה של דיי הרבה כלכלנים.

אני מקווה.......

 

[Ron B]

פיכך,האם זה נכון לומר כי במצב שהריבית עולה:
(1) שוק ההון צפוי לרדת משתי סיבות עיקריות: חלק מהמשקיעים יוצאו את כספם כדי להשקיע בפיקדונות והיכולת של החברות לקבל הלוואות במחיר נמוך יורדת?
(2) אג"ח צפוי לרדת מאחר ועתה הוא פחות אטרקטיבי ביחס לריבית על פיקדונות קצרי מועד?

שורה תחתונה - אם אני מבין נכון, במצב של עלייה בריבית, גם אג"ח זה לא חוף מבטחים?

זה קצת יותר מורכב: צריך להבין שהידע שידוע מתומחר בשוק. כלומר, האג"ח והמניות מתמחרים כבר עליית ריבית.
כאשר יש הפתעות, למשל העלאה בלתי צפוייה ומוקדמת, אז אכן מחירי ותשואות המכשירים האלו מושפעים.
צריך להבין 2 נקודות:
1. לטווח הארוך אף אחד לא יודע איך תהיה הריבית. למשל, בשנת 2000 ריבית אג"ח 10 שנים (ארה"ב) היתה 6.6%. אף אחד לא דמיין שהיא תהיה 1.6% ב-2016. מי שידע השקיע באג"ח ארה"ב ל-30 שנה ועשה 7.5% בשנה. משמעותית יותר ממניות בתקופה הזאת. אבל השוק לא ידע.
2. הריבית לא נקבעת בצורה אקראית ע"י נגידת הבנק. היא בסה"כ מגיבה לארועים כלכליים: אינפלציה, אבטלה וכמובן שוק ההון. אם נגידת הבנק תעלה את הריבית ותהיה קריסה בשוק ההון (שתהיה מלווה באבטלה) כמו שכתבת, אז היא תוריד אותה חזרה. או לחילופין, אם תהיה קריסה בשוק ההון ערב העלאת הריבית: אז היא לא תעלה אותה.
לכן, לטווח הארוך, זה לא נכון להגיד ש"עליית ריבית" בהכרח מורידה אג"ח + מניות. הייתי אומר שזה בעיקר תלוי בכמות ההפתעה שהעלאת הריבית מייצרת, לעומת מה שמתומחר בשוק. לכאורה, יתכן בהחלט מצב בו אין הפתעות: כל מה שהשוק חזה אכן מתקיים, לגבי קצב העלאת הריבית, והעלאה עצמה לא משפיעה בכלל.

 

[ברננקי]

האג"ח והמניות מתמחרים כבר עליית ריבית.

אתה חושב?
אם ככה, מדוע השוק נופל ותשואות האג"ח עולות בתגובה לרמז על עליית ריבית?
בנוסף עקומות התשואות של האג"חים ברוב המדינות משקפות ריבית נמוכה אפילו שנים קדימה