שאלה קצת מביכה - למה למישהו אכפת מדיבידנדים ?

[גרהם]

הדרך היחידה של האחרון שקנה את המנייה להחזיר את כספו היא למכור את המנייה לאדם אחר. אין למניה ערך בפני עצמה.

המשפט הזה נכון גם לגבי שטר של מאה יורו.
הסיכוי שיום אחד אף אדם לא יסכים לתת לך משהו בעל ערך תמורת שטר של מאה יורו דומה לסיכוי שאף אחד לא יתן לך משהו בעל ערך תמורת מניית פייסבוק. (בעיני היורו מסוכן יותר אבל זה דיון אחר).

 

[drx]

אני לא רוצה להיות בעלים של חברה שבחיים לא אראה ממנה שקל. גם היא רווחית ביותר.

אם אתה יודע מה חברות כמו ברקשייר התאוויי או פייסבוק מציעות לבעלי מניות מעבר לבעלות דמיונית על חלק מהחברה אשמח לשמוע.

הבעלות היא לא דימיונת אלא חוקית ואמיתית בהחלט. יש לך אחוז מסויים (כנראה קטן מאוד) מהחברה. הבעלות הזו משקפת בעולת על נכסים אמיתיים לגמרי שיש לחברה.
המנות האלו שלא מחלקות דיוידנד הן מניות צמיחה - קונים אותה מי שחושב שערך החברה יצמח והם יהיו שוות יותר בעתיד. הן בעיקרון נגזרות מהאמונה של הציבור לערך החברה העתידי. מה הוא ערך החברה? המחיר שאנשים מוכנים לשלם כדי להיתו בעלים שלה.

 

[האזרח הקטן]

הבעלות היא לא דימיונת אלא חוקית ואמיתית בהחלט. יש לך אחוז מסויים (כנראה קטן מאוד) מהחברה. הבעלות הזו משקפת בעולת על נכסים אמיתיים לגמרי שיש לחברה.
המנות האלו שלא מחלקות דיוידנד הן מניות צמיחה - קונים אותה מי שחושב שערך החברה יצמח והם יהיו שוות יותר בעתיד. הן בעיקרון נגזרות מהאמונה של הציבור לערך החברה העתידי. מה הוא ערך החברה? המחיר שאנשים מוכנים לשלם כדי להיתו בעלים שלה.

אני חושב שיש פה הבדלה בהשקפה בין משקיעים פרטיים שמחזיקים חלקיקי אחוז מאיזו חברה לבין משקיעים גדולים שמחזיקים נתח של כמה אחוזים מהחברה.
מבחינתי כמשקיע שמחזיק ב 0.00001% מאיזו חברה, אין לי שום עניין ב"בעלות" על החברה. אמנם יש לי זכות הצבעה אבל אין לי שום השפעה על ההחלטות שיתקבלו. מבחינתי התפקיד של אותה מנייה הוא רק לקנות אותה ב x ולמכור בעתיד ב y, בשאיפה ש y יהיה גדול ככל הניתן מ x. ממש לא אכפת לי אם החברה צומחת או רווחית או לקראת חדלות פירעון (כלומר כן איכפת לי, רק כי אני משער שיש לפרמטרים האלו השפעה על תמחור המנייה, אבל לא כי באמת איכפת לי שאותה חברה תצליח).

לעומת זאת כשגוף מסויים הוא הבעלים של 10% מחברה, יש לו שיקולים שונים כך שלא בהכרח מחיר המניה הוא העומד בראש מעייניו.

 

[unsullied]

@אריק גז
@האזרח הקטן
לא הבנתי את הטיעונים שלכם.

נניח וקניתי קרקע חקלאית, לאחר כמה שנים היא הופשרה, חיכיתי עוד כמה שנים בהן היו עליות מחירי קרקעות בכל הארץ, מכרתי.
כל הזמן הזה לא קיבלתי רווחים מההשקעה - האם היא פירמידה?
הקרקע הזו היא 0.000001% מכלל הקרקעות של ארץ ישראל - זה משפיע לי על ההשקעה?

במה המנייה שלא מחלקת דיבידנד (קרי בעלות קטנה בחברה שלא מחלקת רווחים) שונה מהדוגמא הזו?

 

[האזרח הקטן]

@אריק גז
@האזרח הקטן
הקרקע הזו היא 0.000001% מכלל הקרקעות של ארץ ישראל - זה משפיע לי על ההשקעה?

הדוגמה שנתת שונה מהדוגמה שאני נתתי.
אם אתה הבעלים של חלקה מסויימת, אתה הבעלים של 100% ממנה, לכן ההחלטה מה יעלה בגורלה מושפע מהחלטות שתקבל (בכפוף לאישורים רגולטוריים) ולא משנה העובדה שמעל 99.99% מהקרקעות לא בבעלותך.
כשאתה מחזיק בהיקף דומה של מניות אין לך השפעה אמיתית על גורל החברה. חוץ מלקוות שמחיר המנייה יעלה (כלומר שמישהו יסכים להחליף אותך בפוזיציה במחיר גבוה יותר ממה ששילמת), אין לך באמת בעלות.

 

[drx]

מבחינתי כמשקיע שמחזיק ב 0.00001% מאיזו חברה, אין לי שום עניין ב"בעלות" על החברה. אמנם יש לי זכות הצבעה אבל אין לי שום השפעה על ההחלטות שיתקבלו. מבחינתי התפקיד של אותה מנייה הוא רק לקנות אותה ב x ולמכור בעתיד ב y, בשאיפה ש y יהיה גדול ככל הניתן מ x. ממש לא אכפת לי אם החברה צומחת או רווחית או לקראת חדלות פירעון (כלומר כן איכפת לי, רק כי אני משער שיש לפרמטרים האלו השפעה על תמחור המנייה, אבל לא כי באמת איכפת לי שאותה חברה תצליח)

אין בעיה, אך עדין יש לך בעלות כזאת בין אם רצית ובין או לא. מה ההבדל בינך לבין איזה אנג'ל שקונה חלק ניכר מהחברה בתחילת דרכה בתקווה למכור ברווח גדול בעתיד, חוץ מגובה ההשקעה והסיכון?

 

[האזרח הקטן]

אין בעיה, אך עדין יש לך בעלות כזאת בין אם רצית ובין או לא. מה ההבדל בינך לבין איזה אנג'ל שקונה חלק ניכר מהחברה בתחילת דרכה בתקווה למכור ברווח גדול בעתיד, חוץ מגובה ההשקעה והסיכון?

ההשפעה ולקיחת חלק בקבלת ההחלטות.
ואולי נשאל אחרת - במה באה לידי ביטוי הבעלות שלך חוץ מזה שהשם שלך מופיע באיזה רישום אלקטרוני?

 

[גרהם]

ההשפעה ולקיחת חלק בקבלת ההחלטות.
ואולי נשאל אחרת - במה באה לידי ביטוי הבעלות שלך חוץ מזה שהשם שלך מופיע באיזה רישום אלקטרוני?

כמו בכל קרקע שאין לה אישורי בניה.
אתה יכול למכור, לשעבד, לתת מתנה וכו'.
במניה הבעלות אפילו משמעותית יותר כי עצם העובדה שיש מישהו אחר שיכול לעשות בה יותר שימוש (בניגוד לקרקע חקלאית בה לאף אחד אסור לבנות) נותנת לה ערך כלכלי

 

[האזרח הקטן]

כמו בכל קרקע שאין לה אישורי בניה.
אתה יכול למכור, לשעבד, לתת מתנה וכו'.
במניה הבעלות אפילו משמעותית יותר כי עצם העובדה שיש מישהו אחר שיכול לעשות בה יותר שימוש (בניגוד לקרקע חקלאית בה לאף אחד אסור לבנות) נותנת לה ערך כלכלי

אני לא חולק על העובדה שטכנית אתה הבעלים של חלק קטן בחברה. אבל מבחינתי כמשקיע במניה x אני לא עושה את זה כי מעניין אותי להיות הבעלים אלא כדי להפיק תשואה על המניה.
אני מניח שכמעט כל המשקיעים הפרטיים בגישה דומה ורובם אפילו לא מבינים שהם בעלים של החברה אלא הם רואים במניה מכשיר השקעה ולא יותר מכך.

 

[guesto]

שלום guesto, קראתי את כל השרשור. אני כבר שנים שואל בדיוק את השאלות שלך ומנסה לברר מה הערך האמיתי של מנייה ללא דיבידנד.
אני מסכים איתך לגמרי שגם מנייה של חברה רווחית ומתפתחת, בלי חלוקת רווחים, היא פשוט תרמית פירמידה...
לא משנה איפה קראתי לא מצאתי הסבר שמניח את הדעת.

אשמח לדעת אם מצאת תשובה לשאלות שלך מעבר ל-"זה פשוט ככה". גם אם אין לך תשובה חד משמעית אבל השגת תובנות מעניינות בנושא אשמח לשמוע.

תודה רבה ושבת שלום

אין לי תובנות חדשות, ואני באופן אישי לא משקיע בחברות שלא מחלקות דיבידנדים.
קודם כל כמו שאתה יודע חשוב לשים לב שגם buyback זו דרך לחלק רווחים, שבימינו היא מאוד נפוצה. מעבר לזה, צריך לזכור שגם אם חברה לא מחלקת כלום למשקיעים במשך 30 שנה, ואח"כ כן מתחילה לחלק (אולי למשל כי חברה שכן מחלקת רכשה אותה) זה עדיין יכול להסתדר. חוץ משני הדברים האלה, אין לי מה להוסיף.

ברקשייר התאוויי ופייסבוק הן תרמיות פירמידה?

הן לא עושות buybacks? אם המחיר של ברקשייר יורד משמעותית מה-NAV, היא לא תמכור מניות ותקנה יחידות של עצמה?

יש שתי אפשרויות:
אם ערך המנייה ימשיך לעלות, אז תמיד תוכל למכור אותה ברווח.
אם ערך המנייה ירד מאוד, אפשר יהיה לקנות אותה, להשתלט על החברה ולהכריח אותה לחלק דיבידנדים (או לפרק אותה אותה ולהנות מהנכסים שלה)
שתי האפשרויות טובות לך.

יש עם זה 2 בעיות:
1. יש חברות dual class שבהן אין לך זכות הצבעה, ככה שלא תוכל להשתלט על החברה גם עם כל המניות. (גוגל למשל)
2. מה עם מצב שבו חברה רק הלכה וגדלה עד שיום אחד דברים לא הלכו טוב והשווי שלה צנח משמעותית? זה טוב ויפה שאפשר להשתלט על החברה ולגרום לה לחלק, אבל כבר אין ממש מה לחלק.

המשפט הזה נכון גם לגבי שטר של מאה יורו.
הסיכוי שיום אחד אף אדם לא יסכים לתת לך משהו בעל ערך תמורת שטר של מאה יורו דומה לסיכוי שאף אחד לא יתן לך משהו בעל ערך תמורת מניית פייסבוק. (בעיני היורו מסוכן יותר אבל זה דיון אחר).

קיימת ממשלה שדואגת שאנשים יכבדו את היורו. אף אחד לא חייב לכבד מניה של פייסבוק.

@אריק גז
@האזרח הקטן
לא הבנתי את הטיעונים שלכם.

נניח וקניתי קרקע חקלאית, לאחר כמה שנים היא הופשרה, חיכיתי עוד כמה שנים בהן היו עליות מחירי קרקעות בכל הארץ, מכרתי.
כל הזמן הזה לא קיבלתי רווחים מההשקעה - האם היא פירמידה?
הקרקע הזו היא 0.000001% מכלל הקרקעות של ארץ ישראל - זה משפיע לי על ההשקעה?

במה המנייה שלא מחלקת דיבידנד (קרי בעלות קטנה בחברה שלא מחלקת רווחים) שונה מהדוגמא הזו?

זו לא דוגמא טובה, כי יש עוד דברים שאתה יכול לעשות עם הקרקע חוץ מלהעביר אותה לאחרים. למשל, אתה יכול לגדל בה תוצרת חקלאית, או לגור בה וכו'. הדיון הוא על מניות שאין מה לעשות איתן חוץ מלמכור אותן לאחרים.

 

[אורי ג.]

הן לא עושות buybacks? אם המחיר של ברקשייר יורד משמעותית מה-NAV, היא לא תמכור מניות ותקנה יחידות של עצמה?

לא דובר על BB, דובר על דיבידנד.

בסוף, הדרך היחידה של האחרון שקנה את המנייה להחזיר את כספו היא למכור את המנייה לאדם אחר. אין למניה ערך בפני עצמה.

אתה יכול לומר זאת לגבי כל נכס שלא נותן לך תזרים.
קרקע, אומנות, ביטקוין, זהב או זכות לדיירות מוגנת, הערך של משהו זה מה שמוכנים לשלם עליו, לא יותר ולא פחות.

 

[גרהם]

אני לא חולק על העובדה שטכנית אתה הבעלים של חלק קטן בחברה. אבל מבחינתי כמשקיע במניה x אני לא עושה את זה כי מעניין אותי להיות הבעלים אלא כדי להפיק תשואה על המניה.
אני מניח שכמעט כל המשקיעים הפרטיים בגישה דומה ורובם אפילו לא מבינים שהם בעלים של החברה אלא הם רואים במניה מכשיר השקעה ולא יותר מכך.

זה נכון להרבה משקיעים בנדלן שרק רוצים להרוויח ולא לגור או לפתוח עסק בבניין שייבנה יום אחד על הקרקע.

זו לא דוגמא טובה, כי יש עוד דברים שאתה יכול לעשות עם הקרקע חוץ מלהעביר אותה לאחרים. למשל, אתה יכול לגדל בה תוצרת חקלאית, או לגור בה וכו'. הדיון הוא על מניות שאין מה לעשות איתן חוץ מלמכור אותן לאחרים.

אבל הדוגמה היתה של קרקע שאין היתכנות לגדל עליה או לגור בה. יש המון כאלה.

 

[גרהם]

קיימת ממשלה שדואגת שאנשים יכבדו את היורו. אף אחד לא חייב לכבד מניה של פייסבוק.

היום הממשלות דואגות, מה יהיה עוד עשר שנים?
ואם נלך מעבר ל"חובה" לכיוון של "ערך", כבר הוכח אינספור פעמים בהיסטוריה שממשלות (דמוקרטיות ולא דמוקרטיות) לא יהססו לפגוע מאד בערך הכסף כשהן סבורות שזה לטובתן או לטובת הציבור שבחר בהן. גם למניה יש הרבה פעמים ערך שמתחתיו היא לא יכולה לרדת.
ספציפית ליורו, הוא לא תלוי בקיום מדינה ובהחלט אפשר שבעשורים הקרובים הוא יחדל להתקיים (שוב, בעיני, הסיכון בו גדול בהרבה מאשר במניית פייסבוק).

 

[האזרח הקטן]

זה נכון להרבה משקיעים בנדלן שרק רוצים להרוויח ולא לגור או לפתוח עסק בבניין שייבנה יום אחד על הקרקע.

בעל נדל"ן יכול לקבל החלטות שישפיעו על התשואה שלו (הן בזמן החזקה בנכס והן לעניין המימוש. הדוגמה הפשוטה ביותר היא חיפוש שוכר).
בנוסף הוא גם בעל חובות שהנכס מייצר (למשל אם ייפול אריח מהבניין על הראש של עובר אורח, בעל הנכס הוא זה שיתבע. אם תהיה נזילה בצנרת בעל הנכס יצטרך לממן את תיקונה).

לעומת זאת אם יש לך מנייה של מיקרוסופט אין לך שום השפעה על החלטות החברה או על התשואה. הכלי היחיד שיש ברשותך הוא הזכות למכור את המניה למישהו אחר.

 

[גרהם]

בעל נדל"ן יכול לקבל החלטות שישפיעו על התשואה שלו (הן בזמן החזקה בנכס והן לעניין המימוש. הדוגמה הפשוטה ביותר היא חיפוש שוכר).

זו לא הדוגמה.
קרקע בלי היתר, אתה בעלים במושע והחלק שלך 1/10000.
אתה יכול למכור, לשעבד, להוריש, לתת במתנה וזהו בערך.
יש המון קרקעות כאלו ואנשים מחזיקים בהן עשרות שנים. בניגוד לחברה, הקרקע לא מרוויחה, לאף אחד אסור לבנות עליה, כך שאין שום ערך לבעלות היום מלבד האפשרות לקבל כסף ממי שיקנה ממך. בעתיד אולי יבנו ויהיה לך נכס להשכרה, אבל בעתיד ייתכן שגם החברה שלך תחלק דיבידנד. כלום לא מובטח מראש.

 

[האזרח הקטן]

זו לא הדוגמה.
קרקע בלי היתר, אתה בעלים במושע והחלק שלך 1/10000.
אתה יכול למכור, לשעבד, להוריש, לתת במתנה וזהו בערך.
יש המון קרקעות כאלו ואנשים מחזיקים בהן עשרות שנים. בניגוד לחברה, הקרקע לא מרוויחה, לאף אחד אסור לבנות עליה, כך שאין שום ערך לבעלות היום מלבד האפשרות לקבל כסף ממי שיקנה ממך. בעתיד אולי יבנו ויהיה לך נכס להשכרה, אבל בעתיד ייתכן שגם החברה שלך תחלק דיבידנד. כלום לא מובטח מראש.

אתה יכול לגדל משהו על הקרקע? להשתמש בה לאחסון? יש לך חובות כלשהן כבעלים על החלקה (למשל למנוע מפגעים בטיחותיים בשטח)?

 

[Ehud]

שלום אהוד, תודה רבה על התשובה המפורטת.

העניין הוא שאת שיטות 1 ו-2 אני מבין ומסכים שזו באמת דרך לחלוקת רווח. אבל כמו ש-guesto כבר כתב, שיטה 3 יכולה באמת להגדיל את שווי החברה. אבל אם החברה לא משתמשת באחת משתי השיטות הראשונות, למניה אין ערך. לא משנה כמה החברה משגשגת.
מה שווה חברה עם המון כסף שבחיים לא תוכל לגעת בו?
אם התשובה היא שערך המנייה עולה אז אנחנו חוזרים לטיעון של של guesto שזה פשוט להעביר את הכדור הלאה.

שוב תודה ואשמח לשמוע מה דעתך.

בהשקעת כלל הרווחים חזרה בחברה ההנהלה הופכת את ערך החברה ליותר גבוה ולכן את הנכס שלך(המניות) לשוות יותר.
נגיד אתה מחזיק קניון ששווה מיליון ש"ח והרווח של הקניון אחרי הוצאות הוא 100 אש"ח בשנה.
נגיד שבמקום לשחרר לך כבעלים את הרווחים, בנו ב 100 אש"ח האלו עוד קומה בקניון, והכפילו את השוכרים והשכירות...ולכן בשנה השניה הרווח השנתי הפוטנציאלי כפול והוא 200 אש"ח...האם היית מוכר את הקניון בשנה השניה באותו מחיר כמו בשנה הראשונה? לא...ערך הנכס גבוה מהותית.
נניח ובשנה השני ויש אפשרות להנהלת הקניון לקחת את ה200 אש"ח ולבנות עוד שתי קומות....האם היית מעדיף כבעלים שפשוט ישחררו לך את הכספים האלו? או שישקיעו אותם ולאחר שנה אתה תחזיק עסק שכבר עושה 400 אש"ח בשנה?(וכל זה ד"א מבוצע עם כספים לפני מס...וכל חלוקה הייתה דורשת גם תשלום מיסים למדינה על רווח וגם תשלום מיסים לך ברמה האישית)

וכו וכו במורכבות כמובן גבוהה יותר ועם חוסר ודאות משתנה בחברות אמיתיות.

אבל כבעל מניות:
אם ההנהלה מוכשרת ויש הזדמנויות אמיתות ליציירת רווחים עתיידים אתה כבעל מניות צריך להעדיף את האופציה הזו(איפה שהעולם מתבלבל זה שיש "מניות צמיחה" אבל הצמיחה הזו אף פעם לא מסוגלת להתרגם לרווחים) -> במידה ולא אפשרי, אתה מעדיף Buyback אם מחיר המניה בשוק לא משקף את שווי החברה -> ורק בסוף אתה מעדיף דיבידנדים...הצורה הכי פחות יעילה לקבל רווחים מחברה.

 

[גרהם]

אתה יכול לגדל משהו על הקרקע?

לא באופן מעשי

להשתמש בה לאחסון?

לא באופן מעשי

יש לך חובות כלשהן כבעלים על החלקה (למשל למנוע מפגעים בטיחותיים בשטח)?

רק אם מחפשים מתחת לאדמה. אני מחזיק חצי דונם מתוך 5000 דונם ויש שם רק חול. אז כן, החשיפה שלי היא ברמה שלא הצטרפתי לאלפי הבעלים האחרים בניכוש עשבים כדי שלא יגיעו נחשים ועובר אורח יעבור שם ויוכש. בוא נהיה יותר ריאלייים כשמדברים על היקף אחריות וזכויות בעלות.

 

[האזרח הקטן]

לא באופן מעשי

לא באופן מעשי

רק אם מחפשים מתחת לאדמה. אני מחזיק חצי דונם מתוך 5000 דונם ויש שם רק חול. אז כן, החשיפה שלי היא ברמה שלא הצטרפתי לאלפי הבעלים האחרים בניכוש עשבים כדי שלא יגיעו נחשים ועובר אורח יעבור שם ויוכש. בוא נהיה יותר ריאלייים כשמדברים על היקף אחריות וזכויות בעלות.

וכאשר הקרקע תאושר לבנייה, תוכל להחליט מה לעשות איתה? למשל למכור את הזכויות לקבלן תמורת מספר דירות, או להתאגד עם מספר בעלי חלקות סמוכות וליזום פרויקט שאתם תהיו הבעלים שלו?

 

[גרהם]

וכאשר הקרקע תאושר לבנייה, תוכל להחליט מה לעשות איתה? למשל למכור את הזכויות לקבלן תמורת מספר דירות, או להתאגד עם מספר בעלי חלקות סמוכות וליזום פרויקט שאתם תהיו הבעלים שלו?

אם הקרקע תאושר לבניה, כעבור הרבה שנים יהיה לי נכס אותו אוכל להשכיר או למכור.
אם החברה תחליט לחלק רווחים, אקבל דיבידנד בגין החזקתי במניות החברה.
אין שום הבדל. בשני המקרים או שאקבל בעתיד הכנסה פירותית בגין השקעתי (דיבידנד / שכירות) או שאקבל תמורה על הנכס ממי שירכוש אותו ממני.