שאלה קצת מביכה - למה למישהו אכפת מדיבידנדים ?

[האזרח הקטן]

אם הקרקע תאושר לבניה, כעבור הרבה שנים יהיה לי נכס אותו אוכל להשכיר או למכור.
אם החברה תחליט לחלק רווחים, אקבל דיבידנד בגין החזקתי במניות החברה.
אין שום הבדל. בשני המקרים או שאקבל בעתיד הכנסה פירותית בגין השקעתי (דיבידנד / שכירות) או שאקבל תמורה על הנכס ממי שירכוש אותו ממני.

כבעל קרקע אתה יכול להחליט איך ומתי להפיק ממנה רווח גם מבלי למכור אותה.
כשאתה בעל מנייה, לא אתה קובע אם ומתי יהיה דיבידנד ואת גובהו.

 

[גרהם]

כבעל קרקע אתה יכול להחליט איך ומתי להפיק ממנה רווח גם מבלי למכור אותה.

הבאתי לך דוגמה מהשטח שזה לא תמיד נכון

 

[האזרח הקטן]

הבאתי לך דוגמה מהשטח שזה לא תמיד נכון

אתה כפוף לאישורים רגולטוריים שיאפשרו לך לבצע שימוש בקרקע. במניה אתה לא תלוי בכלום, אתה חסר השפעה לחלוטין.
לא מצליח להבין איך שתי הדוגמאות דומות בעיניך אבל לא חושב שאוכל לשכנע אותך בנושא.

 

[גרהם]

אתה כפוף לאישורים רגולטוריים שיאפשרו לך לבצע שימוש בקרקע. במניה אתה לא תלוי בכלום, אתה חסר השפעה לחלוטין.
לא מצליח להבין איך שתי הדוגמאות דומות בעיניך אבל לא חושב שאוכל לשכנע אותך בנושא.

אכן לא השתכנעתי. אם יש לך דוגמה מה ההשפעה שלי כבעל מקרקעין בדוגמה שלי נוכל לדון. אחרת, נסכים שלא להסכים.

 

[האזרח הקטן]

אכן לא השתכנעתי. אם יש לך דוגמה מה ההשפעה שלי כבעל מקרקעין בדוגמה שלי נוכל לדון. אחרת, נסכים שלא להסכים.

נתתי לך קודם דוגמאות רבות. אמנם זה רלוונטי יותר יותר לשלב שהקרקע הפכה למיועדת לבנייה אבל אתה פסלת את כל הדוגמאות על טענות שרלוונטיות רק לשלב שקודם לקבלת האישורים.
אני אנסח מחדש את הטענות:
1. כשאתה בעלים של חלקת קרקע, בכפוף לאישור הרשויות אתה יכול לקבל שלל החלטות שישפיעו על ההכנסה שלך ממנה - הן מאחזקתה והן ממכירתה.
2. כשאתה הבעלים של מניה, אין לך שום השפעה על ההכנסה ממנה - הן מאחזקתה והן ממכירתה - למעט תזמון המכירה.

האם אתה מסכים עם שתי הטענות הנ"ל?

 

[גרהם]

נתתי לך קודם דוגמאות רבות. אמנם זה רלוונטי יותר יותר לשלב שהקרקע הפכה למיועדת לבנייה אבל אתה פסלת את כל הדוגמאות על טענות שרלוונטיות רק לשלב שקודם לקבלת האישורים.
אני אנסח מחדש את הטענות:
1. כשאתה בעלים של חלקת קרקע, בכפוף לאישור הרשויות אתה יכול לקבל שלל החלטות שישפיעו על ההכנסה שלך ממנה - הן מאחזקתה והן ממכירתה.
2. כשאתה הבעלים של מניה, אין לך שום השפעה על ההכנסה ממנה - הן מאחזקתה והן ממכירתה - למעט תזמון המכירה.

האם אתה מסכים עם שתי הטענות הנ"ל?

לא נתת אף דוגמה למקרה שאני מתאר. ברור שאם תשנה אותה לדוגמה אחרת, אז התשובה תהיה שונה. באותה מידה אני יכול להגיד לך שכל בעל מניות יכול להשפיע על החברה אם הוא ממנה דירקטור, אז מה? ההשוואה היא בין מחזיק מניות קטן בחברה ציבורית לבין בעלים של קרקע במושע, 1/10000 שכרגע לא ניתן לבנות עליה.
אני לא מבין את הטענה של "בכפוף לאישור הרשויות". אני מדבר על מצב בו אין אישור כזה. אבל אם זה הכיוון, אז כל בעל מניות יקבל דיבידנד בכפוף לאישור כקבוע בתקנון החברה.
בכל מקרה, לטענה 1 אני לא מסכים. כשאתה בעלים של פיסת קרקע זעירה, ההשפעה שלך על מימוש הזכויות קטנה מאד עד לא קיימת במשך שנים רבות. השפעה דומה לזו שיש לבעל מניות קטן בהצבעה באסיפה הכללית על חלוקת הדיבידינד.
ושוב, אני לא מדבר על מקרים תיאורטיים, אלא על החזקה ממשית בקרקע במשך עשרות שנים.

 

[האזרח הקטן]

לא נתת אף דוגמה למקרה שאני מתאר. ברור שאם תשנה אותה לדוגמה אחרת, אז התשובה תהיה שונה. באותה מידה אני יכול להגיד לך שכל בעל מניות יכול להשפיע על החברה אם הוא ממנה דירקטור, אז מה? ההשוואה היא בין מחזיק מניות קטן בחברה ציבורית לבין בעלים של קרקע במושע, 1/10000 שכרגע לא ניתן לבנות עליה.
אני לא מבין את הטענה של "בכפוף לאישור הרשויות". אני מדבר על מצב בו אין אישור כזה. אבל אם זה הכיוון, אז כל בעל מניות יקבל דיבידנד בכפוף לאישור כקבוע בתקנון החברה.
בכל מקרה, לטענה 1 אני לא מסכים. כשאתה בעלים של פיסת קרקע זעירה, ההשפעה שלך על מימוש הזכויות קטנה מאד עד לא קיימת במשך שנים רבות. השפעה דומה לזו שיש לבעל מניות קטן בהצבעה באסיפה הכללית על חלוקת הדיבידינד.
ושוב, אני לא מדבר על מקרים תיאורטיים, אלא על החזקה ממשית בקרקע במשך עשרות שנים.

אני לא ממש מכיר את מבנה הבעלות שאתה מתאר. אני הנחתי שלכל אחד יש את החלקה שרשומה על שמו, וברגע שיש שינוי ייעוד כל אחד יכול להחליט מה ייעשה בה ומתי.
אם גם לאחר שינוי הייעוד אין לך את האפשרות להחליט כלום לגבי השימוש בקרקע, אז אפשר לומר שבפועל אתה לא באמת הבעלים של החלקה, אלא יותר כמו בעל מנייה בחברה שמחזיקה את כל הקרקע והחברה היא זו שמחליטה על גורל הקרקע. ולך אין שום השפעה עליה.

 

[גרהם]

אני לא ממש מכיר את מבנה הבעלות שאתה מתאר. אני הנחתי שלכל אחד יש את החלקה שרשומה על שמו, וברגע שיש שינוי ייעוד כל אחד יכול להחליט מה ייעשה בה ומתי.
אם גם לאחר שינוי הייעוד אין לך את האפשרות להחליט כלום לגבי השימוש בקרקע, אז אפשר לומר שבפועל אתה לא באמת הבעלים של החלקה, אלא יותר כמו בעל מנייה בחברה שמחזיקה את כל הקרקע והחברה היא זו שמחליטה על גורל הקרקע. ולך אין שום השפעה עליה.

אתה בעלים במושע, כלומר בשותפות עם רבים אחרים בשטח מסויים. לכל אחד חלק בלתי מסויים (כלומר, אין גרגר ששייך רק לך, אלא יש לך חלק זעיר בכל גרגר וגרגר בשטח).
אני מסכים שאין לך הרבה השפעה במקרה כזה וזו היתה כוונתי בדוגמה.
עדיין זו בעלות לכל דבר.

 

[unsullied]

@האזרח הקטן לקחת פינה ונכנסת לתוכה. מה זה משנה אם אחרי ההפשרה, אחרי 10 שנות השקעה, תוכל להחליט למי למכור? הדיון הוא על דיבידנדים / תזרים מההשקעה.
בכל אותם 10 שנים עד ההפשרה לא היה תזרים, ועם זאת זה עדיין נחשב השקעה.

במילים אחרות הדוגמה הפריכה את הטענה "אין תזרים = לא השקעה".


אגב גם במניית דיבידנד אין לך שום יכולת השפעה, למעט מתי תמכור. גם אין לך ודאות שתקבל דיבידנד בעתיד, לא כל שכן ידע מה יהיה סכום הדיבידנד שמישהו אחר יחליט לחלק לך.

 

[האזרח הקטן]

@האזרח הקטן לקחת פינה ונכנסת לתוכה. מה זה משנה אם אחרי ההפשרה, אחרי 10 שנות השקעה, תוכל להחליט למי למכור? הדיון הוא על דיבידנדים / תזרים מההשקעה.

צודק, נתתי בטעות לדיון להתרחק מהנושא המקורי.

בכל אותם 10 שנים עד ההפשרה לא היה תזרים, ועם זאת זה עדיין נחשב השקעה.

במילים אחרות הדוגמה הפריכה את הטענה "אין תזרים = לא השקעה".

מעולם לא טענתי משהו לגבי אין תזרים = אין השקעה. רוב המניות שאני סוחר בהן אינן מחלקות, והן בהחלט השקעה.

אגב גם במניית דיבידנד אין לך שום יכולת השפעה, למעט מתי תמכור. גם אין לך ודאות שתקבל דיבידנד בעתיד, לא כל שכן ידע מה יהיה סכום הדיבידנד שמישהו אחר יחליט לחלק לך.

הטענה שלי הייתה רק לגבי "תחושת הבעלות" שקניית מנייה מעניקה למישהו. בכלל לא התייחסתי להבדל בין מניות מחלקות דיבידנד לעומת לא מחלקות דיבידנד.
הטענה שלי אומרת שלמשקיע הפרטי הטיפוסי אין שום משמעות למניה שהוא מחזיק מלבד שער הקניה, שער המכירה והדיבידנדים שקיבל בתקופת האחזקה. באותה מידה הייתי קונה "קרן מחקה עוקבת אחר מנייה x" במקום את המניה של חברה x אם החיקוי היה מספיק טוב והעמלה הייתה נמוכה יותר מאשר קניית המניה עצמה.

אני לא יודע להסביר מנין נובע הערך של אדם פרטי בהחזקת מנייה שלעולם לא תחלק דיבידנד, אבל בפועל הרעיון הזה עובד וזה בהחלט כלי השקעה שמוכיח את עצמו.

 

[roneng]

בכלל לא התייחסתי להבדל בין מניות מחלקות דיבידנד לעומת לא מחלקות דיבידנד.

אבל על זה כל הדיון פה...

 

[Shaz]

למה דיבידנדים מעניינים אנשים, why is it a thing
הריי מחלקים X% משווי המניה, והמניה יורדת בX%
אפשר פשוט באותה מידה למכור X% מהאחזקות שלך במניה

למה יש קרנות שמתעסקות בחברות שמחלקות דיבידנדים, מהיכרותי הם לא מכים בצורה קונסיסטנטית את הSPY

מה אני מפספס ?

אינך מפספס ואני איתך ב 100%

 

[האזרח הקטן]

אבל על זה כל הדיון פה...

ואז זה התגלגל לכך שמישהו רוצה להחזיק מניה כי יש לו יתרון של חלק מבעלות על החברה, ולזה הגבתי שהבעלות היא פיקציה וחסרת משמעות.

 

[roneng]

ואז זה התגלגל לכך שמישהו רוצה להחזיק מניה כי יש לו יתרון של חלק מבעלות על החברה, ולזה הגבתי שהבעלות היא פיקציה וחסרת משמעות.

אבל זאת בדיוק הנקודה - הבעלות היא לא פיקציה. לא יותר מאשר בעלות על אותה חלקת נדל"ן.

 

[אורי ג.]

שהבעלות היא פיקציה וחסרת משמעות.

היא לא פיקציה, היא בדיוק מהות העניין!

 

[האזרח הקטן]

אבל זאת בדיוק הנקודה - הבעלות היא לא פיקציה. לא יותר מאשר בעלות על אותה חלקת נדל"ן.

אני לא רוצה לפתוח מחדש את הדיון, אבל כבעלים בחלקת נדל"ן יש לך הפיתוח שלה ולכן השפעה על התשואה. אם אתה מסרב לקבל את הטענה הזו אז נאלץ שלא להסכים, כי כבר הואשמתי בהסטת הדיון ואני לא מעוניין להסיטו שוב.

 

[האזרח הקטן]

היא לא פיקציה, היא בדיוק מהות העניין!

בשבילך אולי. לא יהיה מופרך להעריך שלרוב המשקיעים הפרטיים אין בכלל מושג שכשהם קונים מניה הם מחזיקים בבעלות.

 

[אורי ג.]

לא יהיה מופרך להעריך שלרוב המשקיעים הפרטיים אין בכלל מושג שכשהם קונים מניה הם מחזיקים בבעלות.

אני די בטוח שאתה טועה, אני די בטוח שרוב המוחלט של האנשים שקונים מניות מודעים לזה שהם קונים חלקיק קטן בבעלות של חברת X.
לטענתך רוב האנשים שקונים מניות בעצם לא יודעים מה זה מניה בכלל? נשמע לי הזוי אבל הכל יכול להיות.

 

[roneng]

אבל כבעלים בחלקת נדל"ן יש לך הפיתוח שלה ולכן השפעה על התשואה.

לא בדוגמא שמדברים עליה פה!
יש לך אפילו פחות יכולת השפעה על התשואה ממה שיש לך כמחזיק מניות בחברה מסויימת.

 

[האזרח הקטן]

אני די בטוח שאתה טועה, אני די בטוח שרוב המוחלט של האנשים שקונים מניות מודעים לזה שהם קונים חלקיק קטן בבעלות של חברת X.
לטענתך רוב האנשים שקונים מניות בעצם לא יודעים מה זה מניה בכלל? נשמע לי הזוי אבל הכל יכול להיות.

אמנם פורום הסולידית מלא בהרבה אנשים חכמים וטובים שמבינים דבר או שניים בכלכלה, אבל הפורום לא בדיוק מייצג את הציבור הרחב.
אנשים קונים מניה של טסלה כי הם שמעו מדוד שלהם שהוא קנה מניה של טסלה (תחליף את מניית טסלה בחברה של קנאביס רפואי או ביטקוין או כל אפיק טרנדי) ועשה כבר 300%. אני די בטוח שלרוב האנשים אין מושג קלוש מה הפירוש של מניה, גם אם הם סוחרים בהן.