קרנות Ark Invest

[minimizer]

וב2016? 2015? 2014?

כן, גם. אז מה? אין משמעות למדוד תשואה משחר האנושות כי רוב האנשים לא השקיעו בקרנות האלו מיום בריאת היקום, אלא רק בשנים האחרונות, ובעיקר הרבה אחרי שהן התחילו לפגר אחרי המדד.
זה שהביטקוין עשה תשואה פנטסטית למי שקנה אותו ב 2010 לא רלוונטי למי ששוקל אם להשקיע בו היום.

 

[__DanDan]

כן, גם. אז מה? אין משמעות למדוד תשואה משחר האנושות כי רוב האנשים לא השקיעו בקרנות האלו מיום בריאת היקום, אלא רק בשנים האחרונות, ובעיקר הרבה אחרי שהן התחילו לפגר אחרי המדד.

+1
יותר מ80% מההון שמנוהל תחת קאת׳י נכנס לקרן החל מסוף 2020.

 

[dani91]

+1
יותר מ80% מההון שמנוהל תחת קאת׳י נכנס לקרן החל מסוף 2020.

כמה נטשו ב21?

 

[cypriano de rore]

דיברנו על 150 המניות שקתי מחזיקה, לעומת VT.

הכוונה שלי לא הייתה ש150 מניות זה לא מספיק מפוזר(זה לא אידיאלי אבל זה סבבה). הכוונה שלי הייתה לגבי 150 המניות הספציפיות שהיא מחזיקה(על זה הדיון).

כן, כבר אמרתי שאני דיברתי על האמירה ש150 מניות זה לא מפוזר כאמירה כללית. אני מבין שדיברנו על דברים שונים.

מקווה שעדיין תהיה פעיל בפורום

סיכוי סביר שכן

 

[cypriano de rore]

משחר האנושות

מיום בריאת היקום

מדובר על קרן שקיימת בערך 7 שנים, כן?
קצת הגזמת הייתי אומר.

אין משמעות למדוד תשואה משחר האנושות כי רוב האנשים לא השקיעו בקרנות האלו מיום בריאת היקום, אלא רק בשנים האחרונות, ובעיקר הרבה אחרי שהן התחילו לפגר אחרי המדד.

אז האמירה שלך היתה צריכה להיות שרוב האנשים שהשקיעו בקרן הפסידו למדד ולא שהקרן הפסידה למדד. הקרן ממש לא הפסידה למדד בינתיים.

לא רלוונטי למי ששוקל אם להשקיע בו היום.

אז באותה מידה זה גם לא משנה מה ארק עשו בשנה האחרונה. מה שרלבנטי זה מה הם יעשו בעתיד למי ששוקל אם להשקיע בהם היום. את זה אף אחד לא יודע.
אני אישית סבור שהם הולכים לפגר משמעותית ובעוד כמה שנים גם אף אחד לא יזכור אותם אבל כמובן שאני לא חותם על זה.

 

[minimizer]

אז האמירה שלך היתה צריכה להיות שרוב האנשים שהשקיעו בקרן הפסידו למדד ולא שהקרן הפסידה למדד. הקרן ממש לא הפסידה למדד בינתיים.

מבחינה פרקטית לדעתי זה היינו הך. איזו תועלת יש היום למישהו בידיעה שאילו היה משקיע בקרן ב-2014, היה מרוויח נכון להיום קצת יותר מהמדד?

אז באותה מידה זה גם לא משנה מה ארק עשו בשנה האחרונה.

אני חושב שיש הבדל בין קרן שהיא underperforming לעומת המדד, לבין קרן שנמצאת ביחס הפוך אליו. כשהמדד עולה ב-25% ובמקביל אליו הקרן יורדת ב-27% (לא כולל דמי ניהול), זו לא השקעה שאני הייתי רוצה לעשות.

 

[חתול לילה]

כשהמדד עולה ב-25% ובמקביל אליו הקרן יורדת ב-27% (לא כולל דמי ניהול), זו לא השקעה שאני הייתי רוצה לעשות.

תמיד יש סקטורים שעושים יותר או פחות מהמדד (לפי הגדרה).
אז סקטור החדשנות היה חזק מאוד בשנה שעברה, השנה הוא חוזר לממוצע. אין מה להתפלא פה.

הבעיה ב- ARKK היא שקתי מוכרת לחסידיה שיש לה יכולת לחזות את העתיד ולקצור תשואות של 20-40% בשנה.

 

[minimizer]

סקטור החדשנות היה חזק מאוד בשנה שעברה

קצת קשה לי להגדיר "חדשנות" כסקטור. בסוף ARKK זו קרן שעושה צ'רי פיקינג למניות מכל מני סקטורים - רפואה, רכב, תקשורת, קריפטו וכו'. לא כולן מי יודע מה "חדשניות" (זום? נו באמת)...

 

[adamshalev]

הבעיה ב- ARKK היא שקתי מוכרת לחסידיה שיש לה יכולת לחזות את העתיד ולקצור תשואות של 20-40% בשנה.

היחידים שטוענים את זה הם אנשים שמבקרים את קתי.

אז באותה מידה זה גם לא משנה מה ארק עשו בשנה האחרונה. מה שרלבנטי זה מה הם יעשו בעתיד למי ששוקל אם להשקיע בהם היום. את זה אף אחד לא יודע.

זה מה שמשנה. נראה בעתיד, אני מאד אופטימי לגבי התשואה העתידית של ארק.

 

[AviKababi]

כמו כל מנהל אקטיבי בעבר, בהתחלה יש הצלחה גדולה, הרבה אנשים נכנסים ואז מגיעה הנפילה.
הרוב המוחלט הם bagholders, רק אלה שנכנסו בהתחלה (כשהקרן עוד לא הצליחה) ויצאו בשיא ההצלחה עשו כסף. הבעיה, כמעט ואין אנשים כאלה.

 

[Santi]

אוסיין בולט פרש. אני מניח שגם לקרנות המיותרות הללו צפוי גורל דומה.

יכול להיות, אבל איך זה קשור למה שקרה עד היום?

 

[Santi]

מבחינה פרקטית לדעתי זה היינו הך. איזו תועלת יש היום למישהו בידיעה שאילו היה משקיע בקרן ב-2014

לא הבנתי, אנחנו משווים ביצועים של משקיעים רנדומלים?
איזו תועלת הייתה למישהו שהשקיע בסנופי רגע לפני משבר הנדלן?

עולה ב-25% ובמקביל אליו הקרן יורדת ב-27% (לא כולל דמי ניהול), זו לא השקעה שאני הייתי רוצה לעשות.

ומה לגבי כשהמדד יורד בכחצי אחוז בזמן שהקרן עולה בכשישה אחוזים? האם זו השקעה שהיית רוצה לעשות?
כי אני כן...

 

[Santi]

אני ממליץ לקרוא היטב את דבריו של @Ehud, דבריו דברי טעם.
בתור אחד שמושקע בהמון השקעות שלא בשוק ההון השאלה הראשונה שאני שואל (מיני רבות) את היזם היא:
כמה כסף אתה שם?
אם התשובה היא 0 או קרוב לזה אני בו במקום קם מהשולחן.

שאלתי את השאלה הזאת משקיע וותיק של ארק.
זאת התשובה שלו:

It’s funny you say this. I asked this on a Webinar 5 years ago and Cathie said she was fully invested in her Funds and she felt the ups and downs. In February when she told us to take 20% off the table for dry powder, I interpreted that she was taking 20% of her own money out. Pretty great timing. A year ago, she bought back Majority Interest in ARK from Resolute. Cathie is the Majority owner along with her analysts/researchers having skin in the game for ownership. They LITERALLY own ARKK, ARKG,ARKF, etc…… as investments too. She’s been pretty open with they “Eat what they Kill”. They eat their cooking. I’d be shocked if any Manager on Earth has more exposure to the ups and downs of their fund(s).

 

[Mr. Bigglesworth]

יפה! @Santi
מעניין איך אפשר לדעת אם זה נכון...

 

[אורי ג.]

זאת התשובה שלו:

בסדר גמור, ככה צריך ולא הייתי מצפה אחרת, התירוצים של אדם שלו היו מגוחכים.

 

[adamshalev]

ומה לגבי כשהמדד יורד בכחצי אחוז בזמן שהקרן עולה בכשישה אחוזים? האם זו השקעה שהיית רוצה לעשות?

סנופי למטה אחוז כאשר ארק למעלה כמעט 6%. פער של 7%. גם אם זה היה הפוך, זה לא היה משנה לי. אלו תנודות יומיות. אם כבר זה רק מדגיש עד כמה הקרן הזאת לא קורלטיבית לסנופי, שזה לא בהכרח דבר רע אם מוכנים לסבול את התנודתיות.

בסדר גמור, ככה צריך ולא הייתי מצפה אחרת, התירוצים של אדם שלו היו מגוחכים.

מה שסאנטי רשם זה אנקדוטה ממכר על מה הוא שמע מקייטי בוובינר לפני 5 שנים. אין לי אפילו שום דרך לאמוד את הנכונות של זה או הרלוונטיות להיום 5 שנים אחרי.
מה שאני ניסיתי להסביר זה למה עובדתית קייטי לא אדישה למה קורה עם הקרן, בלי קשר לאם היא גם משקיעה בקרן או לא או כמה, מה שאני פשוט לא יודע. אם זה נשמע כמו תירוץ, אין לי מה לעשות עם זה, אני מנסה לפעול רק על בסיס עובדות.

 

[Ehud]

לא עקבתי אחרי כל מה שנאמר כאן בכמה עמודים האחרונים...אבל ממה שקראתי, נראה לי שאתם מסרבים לראות כמה דברים...

1. יש הבדל מהותי בין בעלות על העסק(עסק עם עלויות זניחות והכנסות אדירות מדמי ניהול) לבין השקעה לצד המשקיעים בהשקעות של העסק.
אני אנסה לתת עוד דוגמא, כי אני לא יודע אם פשוט לא נפל האסימון, או שקיים חוסר ניסיון אמיתי/הבנה בעולם העיסקי או שפשוט אתם לא מעוניינים להבין כי זה הורס לכם את הנראטיב...

נגיד ואתה תוכניתן אדיר...מרוויח 80K בחודש באיזה FANG...ופתאום בא לך מישהו ומציע לך 50% מסטרטאפ מבטיח...אבל כמובן שאין שכר יותר מידי גבוה, כי זה בתחילת הדרך וכו... אם המתכנת הולך על הסטארטאפ...המתכנת ישלם מחיר כלכלי ברמה חודשית עד שיצליח...וכמובן שיהיה תלוי מאד בהצלחת החברה ושיהיה לו אכפת ממנה...כי הוא ירוויח באמת,ויחזיר את ההשקעה כאשר השווי של החברה יעלה ובתקווה תימכר/תנפיק מתישהו... עד אותה נקודה הוא מרוויח(וגם ברוב המקרים נדרש על כך על ידי המשקיעים) פחות ממה שהיה מרוויח מאשר בשוק החופשי(בעיקר בשלבים הראשוניים כמובן)...יש כאן אינטרסים ברורים...אתה מרוויח פחות כי אתה מאמין שתרוויח הרבה הרבה יותר כתוצאה מהשקעת הזמן שלך בעתיד...

מה זה ARK או כל קרן השקעות אחרת? מבנה עם הוצאות קבועות נמוכות(שכר, אנליסטים משרדים וכו..) והכנסות "קבועות" גבוהות מאד ודביקות יחסית מאד...
אחלה עסק שבעולם. הסיכון כבעלים הוא יחסית מאד נמוך(מה יקרה במקרה הכי גרוע? יעזבו? זה לא שיש לי כאן חובות לשנים, ציוד קבוע, וכו....מוכר את השולחנות איקאה, מסיים את החוזה וביוש), וההכנסות הם מאד מאד גבוהות...רווח פסיכי בשורה התחתונה...מה אני צריך בעיקר לעשות? לשמור את הכסף בפנים, בכל צורה.
נגיד ARK מחזיקים ב 40B נכסים, לוקחים על זה 0,75%...בשנה הם מכניסים בדמי ניהול 300M דולר+...יש להם אני רואה בלינקין בערך 70 עובדים...בוא ניתן לכולם 100K משכורת...בשנה הם משלמים נגיד 7M דולר משכורות? בואו יותר מנכפיל את זה כי הם לוקחים את המשרדים הכי יקרים, משלמים בונוסים, טסים כל בוקר למשרד עם הליקופטר ולא יודע איך הם מגיעים עוד להוצאות כאלו...אבל יאללה נניח שהם סופר לארגים...למה לא...עושים בוחטות...20M בהוצאות בשנה.
ז"א נשארים עם רווח של 280M בשנה... DAMN...זה ביזנס! מי משקיע בטסלה...תנו לי להשקיע בארק!
קטי מחזיקה בחצי מזה? ז"א מקבלת לכיס כל שנה 140M דולר? וואו!
כל חודש שהכספים בפנים, קיטי מכניסה לכיס, כמעט 12M דולר... כל ראיון שמסביר למה כדאי להשאר בהשקעה כי עכשיו התשואה היא 15%, 20% אה...40% מעכשיו כל שנה, והשוק טועה, וזה רק הריבית, ופוואל, ולא מבינים ואוטוטו הכל עולה,ואנחנו מתעסקים במשהו שאין אצל אחרים ורק אצלנו(תגיד, מה עבד בקבוצות מיקוד?) חדשנות!, כן אנחנו היחידים שעושים חדשנות בשוק, כולם לא מבינים, הם בשוק הישן, לא כמונו בעתיד....כי כל חודש...12M לכיס. מלכה.
אתם רואים כאן את ההקבלה למהנדס "המסכן" שמסכן את חייו ופרנסתו? שבאמת תלוי בשווי של החברה שהוא מנסה לבנות?

נניח והכל קורס מחר... במקרה של המהנדס, הוא השקיע זמן, ידע וכסף (פלוס הוסיף לעצמו לחץ וקשיים) במידה והוא לא מצליח...הוא שילם מחיר.
מה קורה אם מחר קייטי ARK התשואות קורסות והנכסים נעלמים? המשקיעים שלה חטפו הפסד כלכלי כבד והיא עם מאות מיליונים בכיס,...אז נכון היא לא מכרה את החברה ועשתה מילארדים...אבל זה בכל מקרה היה רק הדובדבן במקרה של חברת השקעות. זה תמיד היה ככה...

2. כמו שאורי אמר...אם יש "חוק" שאפשר לחיות עליו כאשר שמים כסף באיזשהי השקעה...שיכול להיות כלל אצבע....נכנסים להשקעה רק אם יודעים כמה כסף מי "שמוכר" את ההשקעה שם לצידכם. כמה באחוזים מכלל ההשקעה, ועדיף גם לדעת כמה אחוז מהונו האישי זה(אם קטי נגיד והייתה אומרת שהיא שמה מיליון דולר...זה מראה שהיא לא מאמינה בשיט במוצר שלה עצמה נגיד...).

עכשיו, תראו את הנוכחות של ARK בתקשורת...כמה ראיונות וכמה מדיה וכמה יוטיובים...איך יכול להיות שאין את המספר הזה בחוץ? שאת הדבר הבסיסי הזה שנמצא בכל השקעה מול אנשים רצינים אין?
אם אתם אומרים שאתם מכבדים את הפרטיות שלה, מצטער, בולשיט. אתם לא מבינים את העולם העיסקי...אין כזה דבר...היא "מבקשת" מכם לשים כסף אצלה...ולא אומרת לכם כמה היא שמה?
היא מעיזה להגיד שהיא תעשה לכם תשואה של 40% בשנה, אבל לא אומרת במשפט השני שהיא כל כך מאמינה בזה שעכשיו כל הונה נמצא יחד איתכם שם? לא כל הונה? 10%? 20%? 50%?
איפה עוד היא תעשה תשואה כזו? אם היא לא שמה את הכסף במקום שיעשה תשואה של 40%...אז במה היא משקיעה? ולמה המשקיעים שלה לא יכולים להשקיע במקום הזה שיעשה יותר מ40%?

העובדה שהיא לא אומרת...אומרת הכל לכל משקיע מנוסה...אתם יכולים לספר לעצמכם איזה תירוץ שאתם רוצים. פרטיות, שאתה לא צריכים לדעת, שגם אם אתה הייתם היא לא הייתם משקיעים הרבה, שמישהו שאתם מכירים שמע אותה בסבארו לפני חמש שנים שהיא לגמרי בפנים...
*הכנס תמונה של בת יענה*

וד"א, גם אם הייתה אומרת, כמובן שאין הבטחה שזו השקעה חכמה או מתאימה...אבל זה לפחות מראה על אמונה אמיתית, ידיים פתוחות, וזהות אינטרסים מסויימת(בהנחה ואחוז גבוה מהונה נמצא לצידכם)...אי אמירה, זהה לאמירה של "אני לא משקיעה לצידכם" שאומרת בבסיס שאין להתקרב.

 

[איניגו מונטויה]

@Ehud
אם היית בעלים של חברת השקעות, ומרוויח 12M בחודש.
מה היית מעדיף?
1. לרמות את המשקיעים כך שיברחו אחרי כמה שנים, ובזמן הזה הרווחת יפה.
2. לעשות כמיטב יכולתך כדי שתמשיך לקבל 12M בחודש עוד הרבה שנים קדימה.
ואולי אפילו יותר מ12M, אם אנשים יראו שאתה טוב ויסמכו עליך.

אפשרות 1 היא הדוגמא הקלאסית של "להרוג את התרנגולת שמטילה ביצי זהב", ואנשים הגיוניים לא היו בוחרים בה.

 

[איניגו מונטויה]

אגב, אני לא חושב שהצלחת באמת להיכנס לראש של אדם ברמת עושר כזו.

אנשים כאלו כבר לא עובדים בשביל הכסף (לא ישנה שום דבר מעשי בחיים שלהם), אלא בשביל האתגר והכבוד.
אני די בטוח שכל "משקיע אגדי" יעשה הכל כדי לא לראות כתבות בעיתונים על איך הוא "איבד את זה".

 

[Ehud]

@Ehud
אם היית בעלים של חברת השקעות, ומרוויח 12M בחודש.
מה היית מעדיף?
1. לרמות את המשקיעים כך שיברחו אחרי כמה שנים, ובזמן הזה הרווחת יפה.
2. לעשות כמיטב יכולתך כדי שתמשיך לקבל 12M בחודש עוד הרבה שנים קדימה.
ואולי אפילו יותר מ12M, אם אנשים יראו שאתה טוב ויסמכו עליך.

אפשרות 1 היא הדוגמא הקלאסית של "להרוג את התרנגולת שמטילה ביצי זהב", ואנשים הגיוניים לא היו בוחרים בה.

אם היייתי מנהל חברת השקעות, הייתי מבין שיש לי אחריות כבירה כלפי הכספים שמנוהלים על ידי והייתי חושב עשר פעמים לפני כל מה שהייתי אומר ובוודאי שלא הייתי מעז לרמוז על תשואות של 40%.
הייתי רוצה לחשוב שאם הייתי מקבל 12M דולר בחודש הייתי מתנהל בצורה יותר אתית ממנה, אבל אני לא בעולם שצריך לעמוד במבחן הזה...וצריך להבין שהיא כן.

המטרה של הדוגמא הייתה להראות את מבנה התמריצים המובנה בניהול כספים … דבר שכל משקיע צריך להיות מודע אליו על מנת להיות מסוגל לקבל החלטות ראציונליות ולהבין מול מי הוא עומד .

האם ההעדפה היא לייצר השקעה יוצאת מן הכלל ולקבל 5 מיליון דולר בדמי ניהול ? ושנה אחרי זה עוד נכסים ולקבל 10? ולאחר מכן 20? כמובן .(ואפילו להיות סלב תוך כדי כך)
העולם לא עובד ככה. כשאתה משקיע, אתה מסתכל על הסתברויות ועל מחיר כישלון ועל רווח בהצלחה....זו סדרה של תוצאות. אתה מניח שיש איזשהו בטחון בהצלחת ההשקעה שלה ושמירת הנכסים וההגדלה שלהם והאלטרנטיבה היא לרמות את המשקיעים...זה ממש לא נכון. אלו לא האלטרנטיבות.

אין שום דרך להבטיח בעולם ההשקעות צמיחה והצלחה בהשקעות בבורסות... היא לא יכולה לדעת מה יהיה עוד שנה או עד שנתיים. מה שהיא בטוח יודעת, זה שבחודש הזה היא תקבל 12 מיליון דולר. והיא תעשה מה שצריך על מנת לקבל את זה גם בחודש הבא ובזה שאחריו. ו12 מיליון דולר בחודש, עבור כל אחד וודאי עבור מנהלת השקעות, זהו סכום יוצא מן הכלל.(היא בערך שנה בטווח נכסים הזה? שנתיים?)
רוב הכסף, בסדרי גודל, נעשה בעולם ההשקעות על ידי אנשי המכירות...ולא ידי השקעות.
וחשוב להבין שבהנתן כשלון שיהיה מחיר כבד עבור המשקיעים שלה…היא תצא מולטי מיליונרית...ולא ידוע מה המחיר הכלכלי שתשלם לצידם(כמובן שתאבד נכסים ותאבד את "ביצת הזהב"...כמו שהרבה מנהלי השקעות כוכבים הפסידו אותה בעבר...ומשום מה חיו חיים מאד טובים לאחר מכן...
אני בטוח שאף אחד מכם לא מכיר את אלו שמדוברים במאמר הבא:...האם בצורה כנה לא הייתם משקיעים אצלהם אם הייתם משקיעים באותה תקופה?
https://www.marketwatch.com/story/former-internet-fund-stars-10-years-after-the-bust-2010-03-08
"
"

The rallying cry of the Internet crowd, "It's different this time," was at once bullish and bullying. Anyone who said otherwise about stock valuation -- that
sales and earnings still mattered -- just didn't get it.

"The rules were different," Kinnel said. "A good two-year return was supposed to mean the fund manager was brilliant. In fact they were just taking more risk."

​

אין הקבלה בין המשקיעים בארק(או בכל קרן אחרת ) לבינה כל עוד אין גילוי נאות של אחוז הכסף שלה שמושקע לצידם(וגם אז לא באמת) . ואין.