קרן פיזית לעומת קרן סינטתית

[אורי ג.]

לא כל כך ייחסתי לזה חשיבות אם זה swap או e-mini כי המטרה הייתה להבין האם עוקבים אחרי המדדים באמצעות ת"ס או חוזים.

יש לזה חשיבות מרובה מאד. כבר קרה בארץ שת"ס לא עמדו בהתחייבות שלהם בגלל שהחזיקו בSWAP ולא בחוזה סחיר.

 

[תומר אאא]

יש לך דוגמא למחזיקה בSWAP?

http://maya.tase.co.il/reports/details/1068408
החל מעמוד 18 - כמעט ואין תעודה אחת שלא מגובה גם (או רק) ב-swap
זה ככה בכל החברות תעודות בארץ.

איזה תעודה לא עמדה בהתחייבות שלה בגלל Swap?

 

[123W]

אתה בכלל לא יודע מי הצד השני לחוזה כיוון שהחוזה סחיר, החוזה הוא לא "דו צדדי" כשאתה עומד מול מישהו, יש לך את הבורסה בעצמה בתווך.

נכון.

אמממממ
אחרי 2008 ליהמן ברדרס, ו AIG , הייתי מאוד נזהר עם הצהרות כאלה.

קריסה של market maker אחד או יותר זאת אופציה ריאלית לחלוטין.

בכל מקרה תעודות סל ישראליות, או קרנות שמחזיקות סינטטיקה מחזיקות את רוב נכסי הקרן במכשירים עם סיכון מאוד מאוד נמוך.

בגדול בתעודת סל יש לך סיכון נוסף של קריסת מנפיק התעודה. כלומר, זה דומה ל ETN .

גילוי נאות: מחזיק הרבה תעודות סל מגובות סינטטיקה.

 

[אורי ג.]

אחרי 2008 ליהמן ברדרס, ו AIG , הייתי מאוד נזהר עם הצהרות כאלה.

אני עומד מאחורי הצהרתי.

קריסה של market maker אחד או יותר זאת אופציה ריאלית לחלוטין.

אתה מדבר על השוק הנזיל ביותר בעולם, גם קריסה של MARKET MAKER (שקרה!) לא אמור לשנות מאומה.

בגדול בתעודת סל יש לך סיכון נוסף של קריסת מנפיק התעודה. כלומר, זה דומה ל ETN .

כן ולא, זה תלוי במה הם מחזיקות בדיוק, אם הם מחזיקות במכשירים הנכונים אז קריסה שלהם לא אמורה לשנות לך יותר מדי + אל תשכח שלמנפיק עצמו יש כריות הון עצמי לא מבוטלות.
בETN לעומת זאת אתה כלל לא יודע מה הם מחזיקות, זה בסה"כ סוג של חוזה סחיר ללא הגנה של מסלקה.

http://maya.tase.co.il/reports/details/1068408
החל מעמוד 18 - כמעט ואין תעודה אחת שלא מגובה גם (או רק) ב-swap
זה ככה בכל החברות תעודות בארץ.

תודה על המידע, למדתי עוד משהו, אם ככה המצב יותר גרוע ממה שחשבתי, יש סיכון מנפיק כפול פה.

איזה תעודה לא עמדה בהתחייבות שלה בגלל Swap?

תעודה שלא עמדה בהתחייבויות שלה בגלל אלוהים-יודע למה:
http://www.haaretz.co.il/misc/1.1236685

והתבלבלתי, זה היה אג"ח שקרס בגלל ליהמן:
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3258802,00.html
העיקרון אבל זהה לחלוטין בת"ס, אם המכשיר שהחזיק את ההתחייבות היה ת"ס גם הוא היה קורס.
הסכם הפשרה נסגרה לאחרונה אגב:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4809229,00.html

 

[123W]

אני עומד מאחורי הצהרתי.
אתה מדבר על השוק הנזיל ביותר בעולם, גם קריסה של MARKET MAKER (שקרה!) לא אמור לשנות מאומה.

מה זה לא אמורה לשנות?
לא יכול לקרות בסיטואציה של קריסה ושמד מצב של קריסת market maker ומכשיר שהערך שלו גדול משווי הבטחונות? בטח אם מכניסים למשוואה מינוף, ושורטים?

 

[אורי ג.]

לא יכול לקרות בסיטואציה של קריסה ושמד מצב של קריסת market maker ומכשיר שהערך שלו גדול משווי הבטחונות? בטח אם מכניסים למשוואה מינוף, ושורטים?

לא בנכס סחיר בבורסה כיוון שהבטחונות אותם אתה נדרש להעמיד מחושבים בMTM, לכל היותר יסגרו לך את הפוזיציה בכוח (גם אם אתה MM). האם יכול להיות מצב תיאורתי שבו נכס הבסיס קורס כ"כ מהר ששווי הבטחונות נהיה שלילי וכה גדול וכתוצאה מזה הצד הנגדי לעסקה+הברוקר+הבורסה בעצמה פושטים רגל? כן זה יתכן תיאורתית אבל בגלל זה רשמתי שהסיכויים לכך הם לא 0 אלא:

שואפים ל0.

ברשותך אסיים את הדיון כאן כיוון שכמו שכתבתי בעבר, דיונים בתרחישי יום הדין (מתקפת זומבים, פגיעות אסטרואיד וכו') פשוט משעממים אותי.

 

[123W]

ברשותך אסיים את הדיון כאן כיוון שכמו שכתבתי בעבר, דיונים בתרחישי יום הדין (מתקפת זומבים, פגיעות אסטרואיד וכו') פשוט משעממים

בסדר...

רק ששוב, מאז 2008 הייתי נזהר מלהתייחס לתרחישי קיצון בתור זומבים.

ראוי לדעתי לפחות להתייחס לאפשרות שמשבר פיננסי איום ונורא יעבור על נכסייך, ומה יקרה להם.

מצד שני, אני מרגיש לגמרי בנוח להחזיק הלוואות למדינה מזרח תיכונית ננסית מוקפת אויבים ומאוימת תמידית...

 

[אורי ג.]

מצד שני, אני מרגיש לגמרי בנוח להחזיק הלוואות למדינה מזרח תיכונית ננסית מוקפת אויבים ומאוימת תמידית...

וגם לגור במדינה כזו, אז להתיחס לתרחישים כה הזויים (שאף לא קרו ב2008!) אותי אישית משעמם ואני מרשה לעצמי להתעלם מקיומם.
הדבר משול מבחינתי לדיבור על סיכונים בנהיגה ברכב והתעסקות בסיכוי שיפגע בך מטאוריט במהלך נסיעה, מאידך אני לא ממש מחזיק ת"ס כלשהם ככה שזה בטח ובטח לא מטריד אותי.

 

[TunaGolem]

אני עסוק בלנסות להבין את ההבדל בין שני סוגי קרנות אלו (פיזית/סינטית)
אשמח לקבל סקירה קצרה מה היתרונות חסרונות של כל סוג.
כמו כן אשמח לדעת איך אני יכול לזהות האם מדובר בקרן פיזית או קרן סינטית?

אמ;לק: לקרנות סינתטיות יש יתרונות מס אבל סיכון קטן מהגורם הנוסף בינך לבין המניות. קרא את תשקיף הקרן לפני רכישה.


אנסה לסכם את הנושא. אתייחס לקרנות נאמנות וקרנות סל, ואתעלם מתעודות סל ומוצרים מובנים (אם תבקש אדבר עליהם בנפרד).
קרנות נאמנות פיסיות בארץ עוקבות אחרי המדד בעזרת החזקת מניות החברות לפי משקל המדד.
קרנות סינתטיות בארץ מחזיקות חוזים עתידיים מסוג EMINI ו/או תעודות סל.
הסיכון בהחזקת חוזה עתידי הוא בעיקר שגיאת העקיבה של החוזה (בד"כ אין שגיאה כזו) ופערי ניהול של הקרן (חלק מהקרנות עושות טעויות שמתבטאות בפיגור קל אחרי המדד), אבל קיים גם גורם סיכון קטן שנובע מכך שיש גורמים נוספים בינך לבין הכסף שלך. אפילו אם החוזה העתידי הסחיר יאבד את כל ערכו ללא תלות בנכס הבסיס (פחות סביר מאשר מחיקת הדולר) עדיין רוב הכסף מוחזק בשווי מזומנים, כך שגם במקרה הקיצוני ביותר הקרן לא תאבד יותר מאשר עשרה אחוזים מערכה ביחס לשוק.
לעומת זאת, אם הקרן מחזיקה תעודות סל, היא מסתכנת מכך שהמנהלת של התעודה עשויה לגבות תשלום עקיף, להתנהל בצורה לא שקופה או אפילו לפשוט רגל. סיכון זה הינו על 100% מנכסי הקרן.
קרנות סינתטיות בחו"ל לפעמים מחזיקות עסקאות החלף שגם מכילות סיכון מנפיק, אם כי הסיכון מפוזר על כמה מוסדיים, כך שהסיכון האמיתי הוא מדומינו ראלי של הבנקים הגדולים בעולם.

בתמורה לסיכון יש גם יתרון: הקרנות הסינתטיות בארץ אינן ממוסות במקור על הדיבידנדים, כך שהן דוחות מס בחשבון חייב, וחוסכות מס בחשבון פטור.

כדי לדעת האם הקרן היא סינתטית ומה היא מחזיקה, ניתן לקרוא את סיכום אחזקות הקרן (בדף הבית שלה) או את התשקיף (גם באתר הבורסה). מומלץ לקרוא את שניהם לפני רכישת יחידות בכל קרן.

 

[אורי ג.]

@Benjamin Willard
כתבה בנושא קשור מהיום, העיקרון זהה:
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001165760

 

[Tom]

אמ;לק: לקרנות סינתטיות יש יתרונות מס אבל סיכון קטן מהגורם הנוסף בינך לבין המניות. קרא את תשקיף הקרן לפני רכישה.


אנסה לסכם את הנושא. אתייחס לקרנות נאמנות וקרנות סל, ואתעלם מתעודות סל ומוצרים מובנים (אם תבקש אדבר עליהם בנפרד).
קרנות נאמנות פיסיות בארץ עוקבות אחרי המדד בעזרת החזקת מניות החברות לפי משקל המדד.
קרנות סינתטיות בארץ מחזיקות חוזים עתידיים מסוג EMINI ו/או תעודות סל.
הסיכון בהחזקת חוזה עתידי הוא בעיקר שגיאת העקיבה של החוזה (בד"כ אין שגיאה כזו) ופערי ניהול של הקרן (חלק מהקרנות עושות טעויות שמתבטאות בפיגור קל אחרי המדד), אבל קיים גם גורם סיכון קטן שנובע מכך שיש גורמים נוספים בינך לבין הכסף שלך. אפילו אם החוזה העתידי הסחיר יאבד את כל ערכו ללא תלות בנכס הבסיס (פחות סביר מאשר מחיקת הדולר) עדיין רוב הכסף מוחזק בשווי מזומנים, כך שגם במקרה הקיצוני ביותר הקרן לא תאבד יותר מאשר עשרה אחוזים מערכה ביחס לשוק.
לעומת זאת, אם הקרן מחזיקה תעודות סל, היא מסתכנת מכך שהמנהלת של התעודה עשויה לגבות תשלום עקיף, להתנהל בצורה לא שקופה או אפילו לפשוט רגל. סיכון זה הינו על 100% מנכסי הקרן.
קרנות סינתטיות בחו"ל לפעמים מחזיקות עסקאות החלף שגם מכילות סיכון מנפיק, אם כי הסיכון מפוזר על כמה מוסדיים, כך שהסיכון האמיתי הוא מדומינו ראלי של הבנקים הגדולים בעולם.

בתמורה לסיכון יש גם יתרון: הקרנות הסינתטיות בארץ אינן ממוסות במקור על הדיבידנדים, כך שהן דוחות מס בחשבון חייב, וחוסכות מס בחשבון פטור.

כדי לדעת האם הקרן היא סינתטית ומה היא מחזיקה, ניתן לקרוא את סיכום אחזקות הקרן (בדף הבית שלה) או את התשקיף (גם באתר הבורסה). מומלץ לקרוא את שניהם לפני רכישת יחידות בכל קרן.

יתרונות המס חלים גם על קרן ישראלית עולמית? או של ארהב s&p למשל?

הדיבידנדים לא ימוסו בארהב? ועל כן במקום לשלם על מס על הדיבידנדים, הקרן תעלה יותר ובמכירה תשלום מס רווחי הון יהיה גבוה יותר?

זה אומר שהקרן הסינטתית לא מחלקת דיבידנדים?

ובנוסף, אם יהיו לי נקודות זיכוי לא מנוצלות ממס הכנסה, האם אוכל להשתמש בהן כנגד רווחי ההון מהקרן הסינטית?

 

[123W]

יתרונות המס חלים גם על קרן ישראלית עולמית? או של ארהב s&p למשל?

הדיבידנדים לא ימוסו בארהב? ועל כן במקום לשלם על מס על הדיבידנדים, הקרן תעלה יותר ובמכירה תשלום מס רווחי הון יהיה גבוה יותר?

זה אומר שהקרן הסינטתית לא מחלקת דיבידנדים?

ובנוסף, אם יהיו לי נקודות זיכוי לא מנוצלות ממס הכנסה, האם אוכל להשתמש בהן כנגד רווחי ההון מהקרן הסינטית?

הקרנות הישראליות הן במקרה הטוב NTR . כלומר ממש לא שוס.

ממליץ לעיין:
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/קרן-צוברת-ומיסוי.4463/

 

[TunaGolem]

הקרנות הישראליות הן במקרה הטוב NTR

אתה מטעה. הן כנראה טובות יותר מNTR.

 

[TunaGolem]

יתרונות המס חלים גם על קרן ישראלית עולמית? או של ארהב s&p למשל?

כן. לכך בדיוק היתה הכוונה.

הדיבידנדים לא ימוסו בארהב? ועל כן במקום לשלם על מס על הדיבידנדים, הקרן תעלה יותר ובמכירה תשלום מס רווחי הון יהיה גבוה יותר?

נכון, עד כדי ההסתייגויות שהיו בפוסט שציטטת.

זה אומר שהקרן הסינטתית לא מחלקת דיבידנדים?

נכון.

ובנוסף, אם יהיו לי נקודות זיכוי לא מנוצלות ממס הכנסה, האם אוכל להשתמש בהן כנגד רווחי ההון מהקרן הסינטית?

כן, כמו כל רווח הון או דיבידנד.

 

[123W]

אתה מטעה. הן כנראה טובות יותר מNTR.

תעודת סל אחת לא ראיתי שאינה NTR או PR

קרנות אני גם לא זוכר. אודה, ואשמח, אם תאיר את עיניי ואתבדה.

 

[TunaGolem]

קרנות אני גם לא זוכר. אודה, ואשמח, אם תאיר את עיניי ואתבדה.

אחזור בקצרה:
חוזים עתידיים עוקבים אחרי CATR (כבר יותר טוב מNTR). אם הניהול טוב, יתרת המזומנים יכולה להשלים את הפער לTR.

 

[123W]

אחזור בקצרה:
חוזים עתידיים עוקבים אחרי CATR (כבר יותר טוב מNTR). אם הניהול טוב, יתרת המזומנים יכולה להשלים את הפער לTR.

אבל בנוסחה של התעודה מתחייבים על NTR .

 

[TunaGolem]

אבל בנוסחה של התעודה מתחייבים על NTR .

דברתי על קרנות בלבד. קרא שוב את הפוסטים האחרונים שלי, ואת השאלות של @Tom.

 

[עש לילה]

אם הניהול טוב, יתרת המזומנים יכולה להשלים את הפער לTR.

בבדיקה שערכתי שבוע שעבר, 3 שנים אחורה, שלושת הקרנות הגדולות בישראל שעוקבות אחרי ה-S&P 500 מחזירות בדיוק את תשואת מדד ה-NTR.

 

[TunaGolem]

בבדיקה שערכתי שבוע שעבר, 3 שנים אחורה, שלושת הקרנות הגדולות בישראל שעוקבות אחרי ה-S&P 500 מחזירות בדיוק את תשואת מדד ה-NTR.

בדיקה שלי על הקרן של מגדל, הראתה תוצאות אחרות.