קרן השתלמות האם להעביר

[מנסה_להבין]

שלום,

יש לי קרן השתלמות של אלטשולר שחם בת כ-3 שנים, הצטרפתי אליה כשהיה באז גדול על אלטשולר והתשואות שלה, עכשיו יצא לי להסתכל מה שלום התשואות ושמתי לב שהם מאד התדרדרו לאחרונה מינוס 0.9% בשנה האחרונה (כלומר הם מפסידים לי כסף??), לעומת זאת שמתי לב שאנליסט מציגים ביצואים לא רעים (דמי הניהול גם נמוכים ב %0.2 באנליסט).

האם יש סיבה להמשיך להתנהל באלטשולר בגלל העבר המפואר שהיה להם או לעבור לקרן אחרת כמו זאת שהזכרתי למעלה ?

 

[Yevgeny]

אתה מתעלם מהנקודה הכי חשובה בהקשר הזה, והיא מספיק חשובה כדי שכל גוף השקעות אפילו חייב לציין אותה על פי חוק: "תשואות עבר אינן מעידות על תשואות בעתיד". להמליץ לך אני (ולא אף אחד אחר כאן) לא יכול (אסור), אבל תתמקד בהיבטים הוודאיים של ההשקעה:
* מה מטרות ההשקעה שלך (אופק, סיבולת סיכון, רמת סיכון רצויה וחלוקה לאפיקי השקעה)
* עלות ההשקעה (מה דמי הניהול ועלויות אחרות שמגולמות במוצר ההשקעה שאתה בוחר)
* התאמה של מוצר ההשקעה למטרות ההשקעה שלך (למשל מבחינת מדיניות ההשקעה וחלוקה לאפיקי השקעה)

יש אפילו פוסט בבלוג במיוחד בשבילך, תתחיל משם:
איך לבחור קרן השתלמות

 

[אנטארטיקה]

שלום,

יש לי קרן השתלמות של אלטשולר שחם בת כ-3 שנים, הצטרפתי אליה כשהיה באז גדול על אלטשולר והתשואות שלה, עכשיו יצא לי להסתכל מה שלום התשואות ושמתי לב שהם מאד התדרדרו לאחרונה מינוס 0.9% בשנה האחרונה (כלומר הם מפסידים לי כסף??), לעומת זאת שמתי לב שאנליסט מציגים ביצואים לא רעים (דמי הניהול גם נמוכים ב %0.2 באנליסט).

האם יש סיבה להמשיך להתנהל באלטשולר בגלל העבר המפואר שהיה להם או לעבור לקרן אחרת כמו זאת שהזכרתי למעלה ?

אני משער שאתה מושפע מהפרסומות האחרונות של אנליסט, שמציגות אותם כקופת הגמל וההשתלמות המצטיינות לשנת 2015.
אני חייב לציין שהפרסומת הזאת מעצבנת אותי מאוד, כי בעוד שהקופות הקטנות הציגו תשואה יפה ב 2015 הקופות הגדולות שלהם - שם נמצאים רוב הלקוחות היו אחרונות בדירוג עם תשואה של כ 1% ב 2015 לפני דמי ניהול. גם כשבודקים 3 ו 5 שנים אחורה הם נמצאים בתחתית.

ראה את כתבת סיכום השנה בגמל שהתפרסמה בכלכליסט וכתבה נוספת מגלובס.

בתחילת השנה הם מיזגו את קרן ההשתלמות הכושלת עם קרן ההשתלמות הקטנה והמוצלחת, הקרן המאוחדת קיבלה את המספר של הקרן הקטנה (למרות שהגדולה הכילה כמעט פי 4 נכסים לפני המיזוג) וכך מחקו את ההיסטוריה העגומה.

ראה כאן מידע על המיזוג.
"ביום 1.1.2016 מיזגה החברה לתוך מסלול אנליסט השתלמות כללי ב' מ.ה. 962 (המסלול הממזג) את מסלול אנליסט השתלמות כללי מ.ה. 560 (המסלול המתמזג) בשל יישום הוראות חוזר הממונה "מסלולי השקעה בקופות גמל" מיום 16.9.2015. המסלול הממוזג נקרא "אנליסט השתלמות כללי" (מ.ה. 962)."

קופת הגמל הכללית הכושלת שינתה את שמה למסלול לבני 50 ומטה, קיבלה מספר חדש וכל ההיסטוריה שלה נמחקה מהגמל נט.

"החל מיום 1.1.2016 הפך מסלול ההשקעה "אנליסט גמל כללי" (מ.ה. 812) למסלול מותאם גיל במסגרת מודל השקעות תלוי גיל לעמיתים לבני 50 ומטה- "אנליסט גמל לבני 50 ומטה" (מ.ה. 9730) בשל יישום הוראות חוזר הממונה "מסלולי השקעה בקופות גמל" מיום 16.9.2015.
היקף הנכסים שצבר מסלול אנליסט גמל כללי (מ.ה. 812) עד ליום 31.12.2015 טרם הפיכתו למסלול מותאם גיל הוא 653,933 אלפי ש"ח."
נלקח מפה.

כפי שיבגני ציין צריך להיזהר מאוד מהתרשמות מתשואות עבר כי לא רק שהן אינן מובטחת, הן גם מוטות ממניפולציות כמו שאנליסט עשתה במקרה הזה. הכל חוקי אבל מאוד מסריח בעיני.

 

[מנסה_להבין]

תודה על התגובות, כמישהו שלא מהתחום כנראה שלעולם לא היתי יודע שהיה מיזוג ופשוט שינו נתונים (איך זה בכלל חוקי לקחת את הנתונים של הקופה הקטנה).
קראתי את הפוסט של הסולידית ואני מבין את היתרון בלקחת מסלול שמושקע יותר במניות למרות שנראה שבנתיים מצב הקרן שלה לא משהו: אי.בי.אי השתלמות מחקה מדד S&P500 קרן השתלמות
אמשיך לקרוא ולנסות להבין לאן עדיף לנתב את הקרן..

 

[daat99]

אני מבין את היתרון בלקחת מסלול שמושקע יותר במניות

מכיוון שטווח ההשקעה של קרן ההשתלמות הממוצעת הוא 6 שנים (אנשים מושכים אותה כמה שיותר מהר) אז בחירת מסלול מנייתי מהווה חיסרון מאוד רציני.
תחשוב מה קרה למי שבחר לפתוח קרן השתלמות בתחילת 2003 והנזיל אותה ברגע שהיא הפכה לנזילה בשנת 2009 אם הוא היה בוחר במסלול מנייתי.
צריך לבחור את תמהיל ההשקעות בהתאם לרמת הסיכון הרצויה ובהתאם לטווח ההשקעה.

לדעתי יש יתרון בולט למסלול מנייתי בטווחים ארוכים אבל אם מדובר על קרן השתלמות שנפרעת בהקדם האפשרי אז צריך לשקול את היתרונות והחסרונות מחדש בהתאם לטווח השקעה קצר של 6 שנים בלבד ולא טווח של 20 שנה ומעלה.

 

[אנטארטיקה]

בהצלחה. קח בחשבון שבחירת קרן מחקה מדד מניות מהווה חסכון של 100% במניות. חסכון כזה עלול להיות מאוד תנודתי. עד היום חסכת במסלול כללי שרמת הסיכון שבו היא 30-40% מניות. אם אתה מתכוון להשתמש בכספי הקרן בתוך מספר שנים או סיבולת הסיכון שלך איננה גבוהה יתכן שמסלול מחקה מדד לא יתאים לך.

 

[TunaGolem]

אני מבין את היתרון בלקחת מסלול שמושקע יותר במניות

לפי המשך התגובה, כנראה שלא הבנת.
הסולידית איננה מעודדת תיק 100% מנייתי, אלא להחזיק כמה שניתן מהחלק המנייתי בקרן השתלמות. אם כל החסכונות שלך הם בקרן השתלמות בלבד, יתכן שתעדיף קרן אחרת.
לכן, עצם הבדיקה של תשואות קרן ההשתלמות בלבד, שגויה.

@daat99 @אנטארטיקה
גם התגובות שלכם רלוונטיות רק אם ההשקעה הקצרה לא מכילה חלק חייב.

 

[daat99]

גם התגובות שלכם רלוונטיות רק אם ההשקעה הקצרה לא מכילה חלק חייב

איך עוזרת לך העובדה שמדובר בחשבון שלא חייב במס להימנע מנעילת הפסד של 50% כי מכרת תיק מניות באמצע המשבר?

 

[TunaGolem]

איך עוזרת לך העובדה שמדובר בחשבון שלא חייב במס להימנע מנעילת הפסד של 50% כי מכרת תיק מניות באמצע המשבר?

אבחין בין שני מקרים:

1. תיק שמיועד לטווח ארוך, וחלקו נמצא בקרן השתלמות. כשהקרן נוזלת, ניתן למשוך את הכסף ולקנות את אותם הנכסים בחשבון חייב (כדי להמנע מדמי ניהול גבוהים). כך נפילת השוק לא נועלת הפסד.
2. תיק שמיועד לטווח קצר (6 שנים), וחלקו הקטן בקרן השתלמות מנייתית. אם השוק יקרוס ב50% וישאר בשפל (לא סביר), ינעל הפסד קטן על כל התיק. אם לעומת זאת, החלק המנייתי יפרח בכ10% בשנה (סביר בהרבה), הפטור ממס ינוצל במלואו.

 

[daat99]

תיק שמיועד לטווח ארוך, וחלקו נמצא בקרן השתלמות. כשהקרן נוזלת, ניתן למשוך את הכסף ולקנות את אותם הנכסים בחשבון חייב (כדי להמנע מדמי ניהול גבוהים). כך נפילת השוק לא נועלת הפסד.

עובר זמן בין ההנזלה של התיק לבין כניסת הכספים לחשבון.
מכיוון שאין לך שליטה על התהליך הזה ועל אורכו אז פעולה שכזו כרוכה או בשינוי החשיפה שלך או בסיכון של נעילת הפסד ורכישה מחודשת במחיר גבוה משמעותית אחרי שהכספים הגיעו ליעדם.

 

[TunaGolem]

מכיוון שאין לך שליטה על התהליך הזה ועל אורכו

בוודאי שיש. אם תתכונן עם מנהלי הקרן והבנק, תוכל לצמצם את התהליך לכמה ימים.
גם את הפער הזה ניתן לסגור בעזרת הלוואה.
ובבקשה, אל תאמר לי שגם תוך כמה דקות השוק יכול לקפוץ במספר אחוזים, מכיוון שזו איננה סיבה שלא לאפטם את הטבת המס.

 

[daat99]

תוכל לצמצם את התהליך לכמה ימים.

כמה ימים זה שמיים וארץ אם דווקא אלו הימים שבהם הבורסה עולה הכי הרבה.

ת הפער הזה ניתן לסגור בעזרת הלוואה.

לזה בדיוק התכוונתי כשאמרתי:

שינוי החשיפה שלך

פתאום אתה ממונף עם הלוואה...

אל תאמר לי שגם תוך כמה דקות השוק יכול לקפוץ במספר אחוזים

אין בעיה - תוך כמה ימים השוק יכול לקפוץ בכמה עשרות אחוזים.

נשמע יותר טוב?

 

[TunaGolem]

פתאום אתה ממונף עם הלוואה

אתה לא ממונף אם ההלוואה היא מול קרן ההשתלמות הנזילה.

אני חושב שאתה מתחפר, ולכן אזכיר את נושא הדיון: מה כדאי לעשות עם קרן השתלמות יקרה עבור משקיע לטווח ארוך שבחר הקצאת אפיקים פסיבית.
האלטרנטיבות:

1. מניות.
2. אג"ח. (אותן הבעיות שתארת, עם פחות יעילות מס)
3. לפי ההקצאה.

נניח שההקצאה היא 50-50. במקרה הסביר, האלטרנטיבה הראשונה תשיא כ40% יותר מאשר האלטרנטיבה השלישית, כך שההפרש במס הוא של כ10% מהקרן.
האם לדעתך כדאי להפסיד אותם כדי להמנע מהסיכון הלא סביר שבדיוק באותם ימים שבהם מתבצעת ההעברה, השוק יקפוץ בעשרות אחוזים?
אם כן, אני חושב שבמצב כזה ניתן לתאם עם מנהלי הקרן שיפתחו חשבון מארג'ין שבו תקנה את אותם הניירות בדיוק, מיד לאחר שתתבצע המכירה בקרן ההשתלמות.

 

[daat99]

אתה לא ממונף אם ההלוואה היא מול קרן ההשתלמות הנזילה.

ברגע שקרן ההשתלמות הונזלה אז אין לך כבר קרן השתלמות ובאותו רגע יש לך הלוואה שמושקעת בשוק ההון ומזומן שבדרכו אליך - אתה ממונף עם ההלוואה וחלק המזומן שלך גדל.

לכן אזכיר את נושא הדיון: מה כדאי לעשות עם קרן השתלמות יקרה עבור משקיע לטווח ארוך שבחר הקצאת אפיקים פסיבית.

איך הגעת לזה מהמשפט הזה:

האם יש סיבה להמשיך להתנהל באלטשולר בגלל העבר המפואר שהיה להם או לעבור לקרן אחרת כמו זאת שהזכרתי למעלה ?

אני לא רואה באף מקום שפותח השרשור התייחס לקרן השתלמות "יקרה" (הוא בסך הכל אמר שהוא מצא קרן זולה יותר - זה לא אומר שהוא חושב שהמקורית יקרה) או "לטווח ארוך" (הוא לא הזכיר אפילו פעם אחת את טווח ההשקעה שלו).

מכיוון שלא הוגדר טווח השקעה אז אני לא מציע חלופות...

 

[TunaGolem]

איך הגעת לזה

אצטט:

@daat99 @אנטארטיקה
גם התגובות שלכם רלוונטיות רק אם ההשקעה הקצרה לא מכילה חלק חייב.

איך עוזרת לך העובדה שמדובר בחשבון שלא חייב במס להימנע מנעילת הפסד של 50% כי מכרת תיק מניות באמצע המשבר?

אבחין בין שני מקרים:

1. תיק שמיועד לטווח ארוך...

עובר זמן בין ההנזלה של התיק לבין כניסת הכספים לחשבון.

התגובה שלי היתה בקשר להערת המשך של פותח השרשור, ולדעתי היא תואמת לגישה של הסולידית בפוסט המדובר.

 

[מתכנת]

@TunaGolem
ראה כאן דיון שלי עם @daat99 בנוגע להנזלת קרן ההשתלמות והעברתה לחשבון חייב במס תוך מזעור הסיכון לנעילת הפסד.
@daat99 נשאר בשלו, משתמע מאופי השיחה שזהו סיכון משמעותי ומצדיק אי אחזקת מניות בקרה"ש למי שמתכנן להנזיל בתום 6 שנים

 

[daat99]

מי שמתכנן להנזיל בתום 6 שנים

זו נקודה מאוד מהותית.
@TunaGolem מתעקש לדבר על אנשים שמנזילים קרן השתלמות רק בשביל לרכוש את אותן המניות שוב בחשבון הממוסה ולכן לטענתו מדובר בהשקעה ארוכה (אני לא מבין למה מישהו ינזיל את קרן ההשתלמות שלו ויעביר את הכספים לחשבון חייב במס רק בשביל לרכוש את אותו המוצר שוב ולשלם עוד עמלות...).
אני לעומת זאת מתייחס לאנשים שמנזילים קרן השתלמות בשביל לצרוך את הכסף (דירה, שיפוץ, טיסה וכו') ולכן מבחינתי מדובר בהשקעה לטווח קצר.

לדעתי השקעות לטווח קצר לא צריכות להיות במניות.

 

[TunaGolem]

מתעקש לדבר

אתה מוזמן לחזור על הפוסטים הקודמים ולראות שבפירוש התייחסתי לשתי האפשרויות. אתה בחרת לצטט חצי מההודעה שלי.

@TunaGolem
ראה כאן דיון שלי עם @daat99 בנוגע להנזלת קרן ההשתלמות והעברתה לחשבון חייב במס תוך מזעור הסיכון לנעילת הפסד.
@daat99 נשאר בשלו, משתמע מאופי השיחה שזהו סיכון משמעותי ומצדיק אי אחזקת מניות בקרה"ש למי שמתכנן להנזיל בתום 6 שנים

יש ביני ובין דעת אי הסכמה מתמשכת לגבי השקעה במניות לטווח קצר, ואנחנו מתנהלים בהתאם: אני מחזיק תיק לטווח קצר עם רכיב מנייתי, ודעת משתמש בקרן ההשתלמות שלו למשחקים באופציות.

 

[daat99]

דעת משתמש בקרן ההשתלמות שלו למשחקים באופציות

לצערי אי אפשר לשחק עם אופציות בקרן השתלמות

בכל אופן תיק ההשקעות שלי גדול מספיק בשביל שקרן ההשתלמות תהיה זניחה כך שאני לא מתחשב בה ככסף להשקעה אלא כהוצאה צרכניסטית מצויה.

 

[מתכנת]

זו נקודה מאוד מהותית.
@TunaGolem מתעקש לדבר על אנשים שמנזילים קרן השתלמות רק בשביל לרכוש את אותן המניות שוב בחשבון הממוסה ולכן לטענתו מדובר בהשקעה ארוכה (אני לא מבין למה מישהו ינזיל את קרן ההשתלמות שלו ויעביר את הכספים לחשבון חייב במס רק בשביל לרכוש את אותו המוצר שוב ולשלם עוד עמלות...)

גם אני מתייחס לאנשים שמעוניינים להשקיע במניות לטווח ארוך, יש להם קרן השתלמות כי ההפקדות פטורות ממס, הם בדעה שלך שדמי הניהול המתמשכים אינם מצדיקים את החיסכון במס ולכן מתכוונים 'לנייד' איכשהו מחשבון פטור עם דמי ניהול לחשבון ממוסה ללא דמי ניהול.
מכאן חיפשת בנרות תרחיש סיכון קלוש שניתן לספוג וניסית להוכיח שהמהלך הזה מסוכן ולכן עדיף לא להחזיק מניות בקרה"ש