על אסטרטגיית השקעה שהופכת לדת

[TheCommentator]

אני לא חושב שחייבת להיות נקודת מדידה אשר בה תתקבל הכרעה אם נמשיך באסטרטגיה או שנשנה אותה, אם כי אפשר לקבוע נקודה כזו וזה תלוי בהעדפות של המשקיע. אסביר: אם הארועים שקרו במהלך תקופת ההשקעה לא משנים את התפישה העקרונית שלי לגבי שוק ההון, אז גם אם הפסדתי כסף זה פשוט מזל רע (או התממשות סיכון), אבל זה לא הופך את ההחלטה המקורית שלי לשגויה. אם אני חושב היום שהשקעה ל-30 שנה בתיק בו הרכיב המנייתי הוא 100% היא הנכונה לי, העובדה שאני כבר מופסד 20% על התיק שלי, לא אמורה להשפיע על ההחלטה שלי לגבי העתיד. עם זאת, לכל אחד יש נקודת שבירה (או בת זוג עם נקודה שבירה...) ובהחלט אפשרי שאדם יגיד, אני משקיע בתיק של 100% מניות ל-30 שנה, אבל אם אפסיד 40%, אשנה את התמהיל כי אני לא יכול לעמוד נפשית בהפסד כזה / אני לא יכול להרשות לעצמי כלכלית להפקיר כך את עתיד משפחתי וכו'.
בדוגמה של הקוביה, אם אתה משוכנע שהקוביה הוגנת, אז גם אם יצא 10 פעמים ברציפות "6", עדיין כדאי לך להמשיך בהימור המקורי, אלא אם נגמר לך הכסף.

לא שאלתי אם תשנה החלטה. שאלתי אם תמשיך להיות מאושר. מה גם שלהבדיל מקובייה בה אתה יודע את הסיכויים, בהשקעות אתה לא (כך שאתה למעשה תמיד גם בודק את האסט' שלך לפי התוצאות).

אם לא החלטת על נק' מדידת אסטרטגיה אז לא משנה באיזו אסטרטגיה אתה משתמש, היא דת בשבילך במובן שהיא באה בניגוד למדע.

הבעיה עם טיעון ה"מזל הרע" הוא שאיננו ניתן לוידוא. יכול להיות גם שיהיה "מזל רע" לאסט' לעד. האם זה מזל רע או אסט' גרועה?

זה יותר חד מנק' שבירה. מה אם ב-40 שנה עשית 0% והשוק 7% זה לא נקרא אסט' גרועה? הרי לפי זה אין סיבה להשקיע ומספיק להישאר בכסף כי שם מובטחת לך תשואה של 0%. כל הסיבה שלוקחים סיכון ומשקיעים זה הציפייה לתשואה (וזה עוד לפני עמלות).

 

[TheCommentator]

אם המכפיל נמוך יותר, אז כן.
אם אתה קונה כמות גדולה יותר של יחידות תמורת אותו סכום, ושום דבר לא השתנה, אז כן.

זו אמונה. באותה מידה אתה יכול להאמין שאחרי שיצא 6 פעם אחת, הסיכויים יקטנו שייצא שוב.

 

[TunaGolem]

@c881
לא הבנתי את התגובה שלך בשני הפוסטים.

 

[ogi]

זו אמונה. באותה מידה אתה יכול להאמין שאחרי שיצא 6 פעם אחת, הסיכויים יקטנו שייצא שוב.

דבריך מבוססים לדעתי על ההנחה שהשוק יעיל. אם השוק יעיל, ההצלחה או הכישלון הם אקראיים לחלוטין.

אבל במציאות (כפי שאני רואה אותה), מחיר וערך לא תמיד הולכים יחד. כשהמחיר יורד בלי שהערך משתנה, תנאי הזכיה משתנים. מי שקנה ב-100 צריך שהמחיר יגיע ל-200 כדי להכפיל את כספו. מי שקנה ב-90 יכפיל את כספו כבר ב-180. הירידה מ-100 ל-90 לא בהכרח נובעת מכך שהערך (או הסיכוי להגיע ל-200) השתנה.

אתה מאמין (אולי) שאם המחיר ירד מ-100 ל-90, זה בהכרח אומר שמשהו מהותי השתנה לרעה. הסיכוי להגיע ל-200 פחת. בתרגום חזרה למשל הקוביה, אתה מאמין (אולי) שאם תנאי הזכיה השתנו, אז גם הסיכוי לנפילת הקוביה על צדדים שונים השתנה.

אני מאמין שהשוק לא תמיד צודק, ואם הוא צודק, לא ברור לי למה הוא כל הזמן משנה את דעתו. ואם הוא משנה את דעתו בתגובה למידע חדש, לא ברור לי למה הוא לא לומד לקחת מידע חדש עם גרגר של מלח, ולהחליק את הזגזוגים.

 

[גרהם]

אם לא החלטת על נק' מדידת אסטרטגיה אז לא משנה באיזו אסטרטגיה אתה משתמש, היא דת בשבילך במובן שהיא באה בניגוד למדע.

אני לא מסכים לנקודה הזו.
אני מאמין שהשוק עולה בטווח הארוך, נותן X אחוזי תשואה לשנה בפרק זמן של 30 שנה וכו' וכן מאמין שאחת לכמה עשורים מגיע ברבור שחור שלוקח 20% תשואה בכמה ימים. אז השקעתי עכשיו כסף והגיע הברבור השחור - האם עלי לעדכן את ציפיותיי מהשוק ולהפסיק להשקיע רק בגלל שהפסדתי כסף?
המטרה שלי היא תוחלת חיובית של תשואה, והמשמעות היא שיש מצב עולם בו האסטרטגייה שלי מפסידה כסף. זה לא אומר שהיא שגויה, שבחרתי לא נכון, או שעלי לשנות אותה ביחס לעתיד, אלא זה רק אומר שמבין מצבי העולם האפשריים (שהתוחלת שלהם חיובית !!) איתרע מזלי וקרה זה שפחות מוצלח מבחינתי.
אולי המחלוקת בינינו היא בגלל העמימות של הביטוי "אסטרטגיה גרועה". אם הכוונה שלך היא שהיתה טעות לבחור בה מלכתחילה, אז אני לא מסכים לביטוי. אם הכוונה היא כפי שכתבת במקום אחר

כך שאתה למעשה תמיד גם בודק את האסט' שלך לפי התוצאות).

אז זה בעצם כמו למלא טוטו ביום ראשון. אין ספק שהאסטרטגיה הכי טובה היא לבחור מניות שאתה יודע שעשו אלפי אחוזים בשנה. אני לא רואה מה אני יכול ללמוד מזה.

 

[ע.מדי]

@ogi השוק כמו מפקד בצבא צודק גם כשהוא טועה

 

[ogi]

@ogi השוק כמו מפקד בצבא צודק גם כשהוא טועה

המפקד אומר לך מה לעשות ומכניס אותך לכלא אם לא.
השוק רק אומר לך מה המחיר וההחלטה אם לקנות/למכור/לדלל/לחזק/לא לעשות כלום היא שלך.

 

[TheCommentator]

אני לא מסכים לנקודה הזו.
אני מאמין שהשוק עולה בטווח הארוך, נותן X אחוזי תשואה לשנה בפרק זמן של 30 שנה וכו' וכן מאמין שאחת לכמה עשורים מגיע ברבור שחור שלוקח 20% תשואה בכמה ימים. אז השקעתי עכשיו כסף והגיע הברבור השחור - האם עלי לעדכן את ציפיותיי מהשוק ולהפסיק להשקיע רק בגלל שהפסדתי כסף?
המטרה שלי היא תוחלת חיובית של תשואה, והמשמעות היא שיש מצב עולם בו האסטרטגייה שלי מפסידה כסף. זה לא אומר שהיא שגויה, שבחרתי לא נכון, או שעלי לשנות אותה ביחס לעתיד, אלא זה רק אומר שמבין מצבי העולם האפשריים (שהתוחלת שלהם חיובית !!) איתרע מזלי וקרה זה שפחות מוצלח מבחינתי.
אולי המחלוקת בינינו היא בגלל העמימות של הביטוי "אסטרטגיה גרועה". אם הכוונה שלך היא שהיתה טעות לבחור בה מלכתחילה, אז אני לא מסכים לביטוי. אם הכוונה היא כפי שכתבת במקום אחר
אז זה בעצם כמו למלא טוטו ביום ראשון. אין ספק שהאסטרטגיה הכי טובה היא לבחור מניות שאתה יודע שעשו אלפי אחוזים בשנה. אני לא רואה מה אני יכול ללמוד מזה.

אוקיי אני אנסח את זה בצורה כזו. בחרת אסטרטגיה היום. האם אתה הולך להשוות אותה, בעתיד במהלך חייך, לאסטרטגיות אחרות? ואם כן, איך?

 

[TheCommentator]

דבריך מבוססים לדעתי על ההנחה שהשוק יעיל. אם השוק יעיל, ההצלחה או הכישלון הם אקראיים לחלוטין.

אבל במציאות (כפי שאני רואה אותה), מחיר וערך לא תמיד הולכים יחד. כשהמחיר יורד בלי שהערך משתנה, תנאי הזכיה משתנים. מי שקנה ב-100 צריך שהמחיר יגיע ל-200 כדי להכפיל את כספו. מי שקנה ב-90 יכפיל את כספו כבר ב-180. הירידה מ-100 ל-90 לא בהכרח נובעת מכך שהערך (או הסיכוי להגיע ל-200) השתנה.

אתה מאמין (אולי) שאם המחיר ירד מ-100 ל-90, זה בהכרח אומר שמשהו מהותי השתנה לרעה. הסיכוי להגיע ל-200 פחת. בתרגום חזרה למשל הקוביה, אתה מאמין (אולי) שאם תנאי הזכיה השתנו, אז גם הסיכוי לנפילת הקוביה על צדדים שונים השתנה.

אני מאמין שהשוק לא תמיד צודק, ואם הוא צודק, לא ברור לי למה הוא כל הזמן משנה את דעתו. ואם הוא משנה את דעתו בתגובה למידע חדש, לא ברור לי למה הוא לא לומד לקחת מידע חדש עם גרגר של מלח, ולהחליק את הזגזוגים.

אתה אומר עוד משהו. אתה אומר שמכפיל רווח חוזה תשואה. זה נכון במידה מסויימת (מבחינה אמפירית) אך למיטב ידיעתי זה נמדד לתקופה של 20 שנים בלבד.

בכל מקרה אתה לא מבסס את האמרה שלך על הטענה שיש ביסוס אמפירי לזה, אלא על זה שמכפיל רווח חוזה תשואה. זוהי אמונה של גראהם כל עוד שלא אמרת שהיא מוכחת אמפירית (ואם תגיד את זה נוכל לדבר על חוזק האמפיריקה).

 

[גרהם]

כן, בהחלט יש מקום להשוואה.
ההשוואה אמורה להיעשות על פי המידע הקיים בעת ההחלטה בקשר לתוחלת התשואה בהתחשב בתנודתיות התיק. אם אווכח שקיימת אסטרטגיה עדיפה בהיבט של תנודתיות - תוחלת, אז המשמעות היא שאסטרטגיה שלי אינה מיטבית.
הבחינה נעשית כמובן על בסיס תשואות עבר ולא על בסיס תשואות עתיד שלא היו ידועות בעת קבלת ההחלטה.

 

[TheCommentator]

כן, בהחלט יש מקום להשוואה.
ההשוואה אמורה להיעשות על פי המידע הקיים בעת ההחלטה בקשר לתוחלת התשואה בהתחשב בתנודתיות התיק. אם אווכח שקיימת אסטרטגיה עדיפה בהיבט של תנודתיות - תוחלת, אז המשמעות היא שאסטרטגיה שלי אינה מיטבית.
הבחינה נעשית כמובן על בסיס תשואות עבר ולא על בסיס תשואות עתיד שלא היו ידועות בעת קבלת ההחלטה.

אוקיי, על בסיס תשואות עבר:
1. מתי עושים את ההשוואה?
2. ואם יוצא בהשוואה שהאסט' שלך פחות טובה, האם אתה מחליף אותה?
3. ואם יוצא שהאסט' שלך פחות טובה, האם זה אומר שלקחת החלטה גרועה?
4. ואם זה לא אומר שלקחת החלטה גרועה, אז איזו החלטה היית מגדיר כגרועה?

אגב שים לב שאני לא מדבר על אסט' ספציפית בכלל. אני מדבר בכלליות לאסט' שרירותית, איך משווים אותה לשאר האסט'.

 

[ogi]

אתה אומר עוד משהו. אתה אומר שמכפיל רווח חוזה תשואה. זה נכון במידה מסויימת (מבחינה אמפירית) אך למיטב ידיעתי זה נמדד לתקופה של 20 שנים בלבד.

בכל מקרה אתה לא מבסס את האמרה שלך על הטענה שיש ביסוס אמפירי לזה, אלא על זה שמכפיל רווח חוזה תשואה. זוהי אמונה של גראהם כל עוד שלא אמרת שהיא מוכחת אמפירית (ואם תגיד את זה נוכל לדבר על חוזק האמפיריקה).

אני עצמי לא משקיע במדדים אלא במניות נבחרות, ולכן המחקרים שיותר מעניינים אותי הם אלה שעוסקים בבחירת מניות, ושם דווקא יש ביסוס חזק יותר. למשל, מחקרים שנערכים בתבנית הבאה: בתחילת כל שנה מחלקים את המניות לחמישונים לפי קריטריון ערך מסויים, בונים תיק לכל חמישון, מחזיקים שנה ובונים מחדש, כך לאורך עשרות שנים. המחקרים מראים שהחמישונים התחתונים (מכפיל נמוך) נוטים להשיג תשואה גבוהה מהגבוהים.

 

[ע.מדי]

המפקד אומר לך מה לעשות ומכניס אותך לכלא אם לא.
השוק רק אומר לך מה המחיר וההחלטה אם לקנות/למכור/לדלל/לחזק/לא לעשות כלום היא שלך.

אבל השוק (כמו הים) לא סולח לך על טעויות והעונש לא פחות חמור מללכת ל 28 יום בפנים

 

[ogi]

אבל השוק (כמו הים) לא סולח לך על טעויות והעונש לא פחות חמור מללכת ל 28 יום בפנים

להבנתי הדיון עוסק בשאלה אם הירידות (האחרונות) הן הזדמנות קניה, איתות בריחה, או רעש.
לא בטוח שמפקדים סמכותיים ומענישים או אלי ים זועפים מקדמים את הדיון.
נכון, אפשר להפסיד כסף, והרבה. אז מה המסקנה מכך לדעתך, לגבי הירידות (האחרונות)?

 

[TheCommentator]

אני עצמי לא משקיע במדדים אלא במניות נבחרות, ולכן המחקרים שיותר מעניינים אותי הם אלה שעוסקים בבחירת מניות, ושם דווקא יש ביסוס חזק יותר. למשל, מחקרים שנערכים בתבנית הבאה: בתחילת כל שנה מחלקים את המניות לחמישונים לפי קריטריון ערך מסויים, בונים תיק לכל חמישון, מחזיקים שנה ובונים מחדש, כך לאורך עשרות שנים. המחקרים מראים שהחמישונים התחתונים (מכפיל נמוך) נוטים להשיג תשואה גבוהה מהגבוהים.

בוא נגיד שזה טעם וריח אבל אם אני הייתי מפסיד (גם אם לקחתי החלטה נכונה) אז הייתי עצוב.
בדיוק כשם שאם היה כואב לי (גם אם בסופו של דבר זה לטובתי) אז לא הייתי נהנה מזה.

אבל כל אחד איך שהוא מרגיש.

בכל מקרה הנק' היא שאפשר להרגיש עצוב זמנית אבל שמח בסוף (מה שנקרא צוחק מי שצוחק אחרון ).

 

[גרהם]

@TheCommentator
1. מתי שרוצים.
2. כן.
3. אם השתמשתי בנתונים שהי לי בעת שלקחתי את ההחלטה ויצא שעל בסיסם יש אסטרטגיה, אז מובן מכך מאליו שהאסטרטגיה שלי פחות טובה ("גרועה" אם אתה מעדיף את המילה הזו).
אני חושב שדי ברור שהניתוח הזה רחוק כמזרח ממערב מהטענה בראשית השרשור שכל פעם שמפסידים, ברור מאליו, בלי לבדוק בכלל, שההחלטה המקורית היתה גרועה, סיפורי דתות ושאר ירקות.

 

[ע.מדי]

להבנתי הדיון עוסק בשאלה אם הירידות (האחרונות) הן הזדמנות קניה, איתות בריחה, או רעש.
לא בטוח שמפקדים סמכותיים ומענישים או אלי ים זועפים מקדמים את הדיון.
נכון, אפשר להפסיד כסף, והרבה. אז מה המסקנה מכך לדעתך, לגבי הירידות (האחרונות)?

sh*t happens
לעיתים רחוקות זכיתי לשמוע תחזיות לעתיד בעלות משמעות אלא אם הן מחושבות בדיעבד

 

[TheCommentator]

@TheCommentator
1. מתי שרוצים.
2. כן.
3. אם השתמשתי בנתונים שהי לי בעת שלקחתי את ההחלטה ויצא שעל בסיסם יש אסטרטגיה, אז מובן מכך מאליו שהאסטרטגיה שלי פחות טובה ("גרועה" אם אתה מעדיף את המילה הזו).
אני חושב שדי ברור שהניתוח הזה רחוק כמזרח ממערב מהטענה בראשית השרשור שכל פעם שמפסידים, ברור מאליו, בלי לבדוק בכלל, שההחלטה המקורית היתה גרועה, סיפורי דתות ושאר ירקות.

אני לא טענתי בעד הטיעון המקורי - הרי כמעט אין אסטרטגיות שלא מפסידות באיזשהו זמן.
לדעתי יש בעיה כשאומרים "אין בעיה בירידות כי בוחנים בקנה מידה ארוך" אבל לא מגדירים מהו קנה המידה.
אני למשל הגדרתי לעצמי תחום זמן של 10 שנים שכשהוא פוקע אני בוחן את האסטרטגיה שלי.
אם לא עמדה בציפיות (או הייתה מספיק טובה) כנראה שאתכנן את צעדיי מחדש.

 

[yossik]

לא הבנתי לאן האשכול הזה מוביל.
האם אפשר לחזור למקור?

 

[Yevgeny]

@yossik האמת שלא הבנתי מה הפוינטה של השרשור עוד כשהוא נפתח, אז קשה לי לומר שהוא סטה מהנושא המקורי...

'Would you tell me, please, which way I ought to go from here?'
'That depends a good deal on where you want to get to,' said the Cat.
'I don't much care where —' said Alice.
'Then it doesn't matter which way you go,' said the Cat