עוד צעיר הגיע :-)

[Student]

ש סיכון שאדם בן 25 ימות מהתקף לב, אבל הסיכוי לכך הוא מאוד מאוד נמוך.

אם נלך עם האנלוגיה שלך - זה מאוד אינדיבידואלי ותלוי בגורמי הסיכון של אותו אדם. נכון שהגיל פה עובד לטובתו אבל אם הוא חולה במחלה שמעלה את הסיכוי שלו למות מהתקף לב אז הסיכוי שלו גבוה למרות שהוא רק בן 25.

כך גם באג"ח, לדעתי לא נכון להשוות את ישראל ליוון או ספרד כי אלו מדינות שונות ולכל אחת גורמי הסיכון שלה. אני לא מתיימר להיות כלכלן ולנתח את מצבה הכלכלי של מדינת ישראל אבל כדור הבדולח שלי אומר לי שהיא לא תגיע לחדלת פירעון בשנים הקרובות (וגם אם כן, אני מניח שהאג"ח שלי יהיה הדבר האחרון שאדאג בגללו).
לגבי הריבית, אני מתכנן להשקיע בקרן מחקה העוקבת אחר מדד האג"ח הכללי ומחזיקה סוגי אג"חים רבים. אולי אני מפספס פה משהו אשמח להסבר אם אני טועה - נגיד והריבית עלתה באחוז ומחירי האג"ח ירדו, היחידות שאני מחזיק בקרן ירדו בערכן לפי ממוצע המח"מים של כל האג"חים שהיא מחזיקה.
מכיוון שזו קרן ולא קניתי אג"ח ספציפי, ברגע שיצאו אג"חים חדשים לאחר שהריבית עלתה היא תקנה אותם ועם הזמן בזכות הריביות הגבוהות יותר שהיא תקבל עליהם היא תחזיר את הכסף שהופסד בגלל עליית הריבית ותתאזן שוב. אז אולי בטווח הקרוב יהיה הפסד על הנייר אבל בטווח הארוך יותר זה יתאזן.

 

[ETL]

לצערי לא הבנת את האנלוגיה ולקחת ממנה את הטפל ולא את העיקר. לצורך העניין אפשר לנסח מחדש את המשפט שציטטת (מהתגובה שלי) באופן הבא: "יש סיכון שאדם ממוצע בן 25 ימות מהתקף לב, אבל הסיכוי לכך הוא מאוד מאוד נמוך."
לא היו בדברים שלי שום השוואה בין יוון, ספרד וישראל ובכלל לא התייחסתי בדברים שלי לסיכון חדלות הפירעון (למעט התזכורת שהוא קיים) אלא דוקא לסיכון שקשור לשינויים בריבית (יש, כמובן, סיכונים נוספים אבל לא הזכרתי אותם).
רק כדי לבטל את הסיכוי שהאנלוגיה שוב לא תהיה ברורה אני אסביר: בסביבת הריבית הנוכחית הסיכוי לעליית ריבית בטווח הארוך היא גבוהה עד כדי ודאית, במצב כזה אגרות חוב (- כולן!) יחטפו חזק. זה לא אומר לא לקנות בהכרח - אלא רק להיות מודע היטב לסיכונים.

מכיוון שזו קרן ולא קניתי אג"ח ספציפי, ברגע שיצאו אג"חים חדשים לאחר שהריבית עלתה היא תקנה אותם ועם הזמן בזכות הריביות הגבוהות יותר שהיא תקבל עליהם היא תחזיר את הכסף שהופסד בגלל עליית הריבית ותתאזן שוב. אז אולי בטווח הקרוב יהיה הפסד על הנייר אבל בטווח הארוך יותר זה יתאזן.

בעקרון אתה צודק, אבל התאוששות יכולה לקחת הרבה זמן (יש פוסט מעולה בבלוג 'התמונה הגדולה' שממחיש כמה זמן לוקח לקרן אג"ח להתאושש בתרחיש של עליית ריבית אבל אני לא מוצא אותו כרגע, אם זכרוני אינו מטעה אותי זה יכול להגיע גם ל-10 שנים ויותר). דרך אגב, (לדוגמא) קרן שמחזיקה אג"חים עם מח"מ 2-5 שנים לא רק קונה אג"חים חדשים אלא גם מוכרת ישנים, ובתרחיש של עליית ריבית יכולה 'לנעול הפסדים' עבורך - לנצח! כלומר גם קרן צריך לדעת לבחור וכדאי שתתאים לרמת החשיפה וטווח ההשקעה שתכננת.

כדור הבדולח שלי

אתה יכול לבחור את דרכך בעולם ההשקעות אבל לטעמי הסתמכות על כדורי בדולח במיוחד כשאתה מצהיר על עצמך שאתה משקיע ירוק היא טעות. אני לא מתעסק עם כדורי בדולח אלא עם עובדות. אף אחד לא חשב שמגדלי התאומים יקרסו אי פעם עד שחבורת מטורפים החליטה להטיס מטוסים לתוך המגדלים והשאר היסטוריה.

**עריכה**
מצאתי את הפוסט. הוא מתייחס לתרחיש של עליית ריבית ומציג מה קורה לאג"חים עם מח"מים שונים בתרחיש של עליית ריבית. לא טעיתי! בסיטואציות מסויימות לקרן יכול לקחת 10 שנים ויותר עד להתאוששות מלאה. מציע לך לעיין.

 

[Student]

תודה על ההתייחסות.
אתחיל מהסוף - אני לא באמת מסתמך על כדור הבדולח שלי, אלא הכוונה הייתה שאני מודע לכך שתמיד יש סיכון לחדלת פירעון של מדינת ישראל אבל זהו סיכון שאני מוכן לקחת על עצמי.
לגבי עליית הריבית, נכון שאין הרבה לאן לרדת אך גם אין לדעת אם היא תמשיך לרדת את המעט שנותר, תישאר קבועה לאורך זמן או שמחר בבוקר היא תעלה. כמו שאמרנו, אנחנו לא מתעסקים בכדורי בדולח.
קראתי את הפוסט ונכון שאני יכול לחטוף חזק בעליית ריבית, במיוחד אם אני מחזיק אג"ח ארוכה אבל מצד שני הוא מדגיש ש"פיזור מח"מים משחק תפקיד משמעותי בהגנה על התיק" ולטווח הארוך רואים שתיק שמחזיק הרבה סוגי אג"חים חוזר לערכו לאחר מספר שנים וערכו אף ממשיך לעלות.
כמו כן, בתגובות מישהו שאל אותו על קרן אג"ח כללית בהקשר של עליית ריבית והוא ענה ש"הקרנות האלו עושות את העבודה כמו שצריך למשקיע." נכון שהן מגלמות סיכון נוסף בעצמן אבל שוב, זה משהו שאני מוכן לקחת על עצמי כי לאזן את האג"חים בעצמי זה לא משהו שאני מסוגל כרגע לעשות גם מבחינת ידע וגם מבחינת זמן.

אשמח לשמוע את הדעה שלך בנוגע לקניית אג"ח כרגע (לשם הרחבת הידע והדיון התאורטי בלבד), אתה חושב שעדיף להחנות את הכסף בקרן מק"מ עד שהריבית תעלה?

 

[ETL]

לגבי עליית הריבית, נכון שאין הרבה לאן לרדת אך גם אין לדעת אם היא תמשיך לרדת את המעט שנותר, תישאר קבועה לאורך זמן או שמחר בבוקר היא תעלה. כמו שאמרנו, אנחנו לא מתעסקים בכדורי בדולח.

אולי אתה לא קורה עד הסוף מה שאני כותב...כתבתי

בסביבת הריבית הנוכחית הסיכוי לעליית ריבית בטווח הארוך היא גבוהה עד כדי ודאית

בדגש על הטווח הארוך. האם אתה רוצה לקנות עכשיו מוצר שבסיטואציה סבירה יחטוף חזק ויקח לו 10 שנים עד שערך שלו יחזור לשווי של הקרן? (שלא לדבר על לעשות רווח), מה בכלל טווח ההשקעה שלך?
אלה רק חלק מהשאלות שראוי לתת עליהן את הדעת.

אשמח לשמוע את הדעה שלך בנוגע לקניית אג"ח כרגע (לשם הרחבת הידע והדיון התאורטי בלבד), אתה חושב שעדיף להחנות את הכסף בקרן מק"מ עד שהריבית תעלה?

אני לא ממליץ או מייעץ לאף אחד מה לעשות.
בכסף שלי אני לא קונה אג"חים כרגע (מגדיל את פלח המזומן על החשבון - מק"מים אם תרצה), לפחות עד שהתשואה תצדיק את הסיכון שהמצב הנוכחי מציב.
אתה יכול למצוא פה בפורום דיונים על סף הריבית(\תשואה) שאנשים שונים בחרו מתי להפסיק\להתחיל לקנות אג"חים.
דרך אגב, זה לא אומר שאני לא מחזיק אג"חים בכלל, פשוט קניתי אותם כשגילמו תשואות הרבה יותר גבוהות.

 

[daat99]

בכסף שלי אני לא קונה אג"חים כרגע

+1

 

[אורי ג.]

משל לאג"ח ולסיכון שלו:
נניח שפסק זמן עולה לך 10 ש"ח וארוחה קומפלט במסעדת כוכב מישלן עולה לך 50 ש"ח.
אבסולוטית המחיר של הפסק זמן הוא נמוך יותר. התמורה אותה תקבל ביחס לכל 1 ש"ח במסעדת כוכב המישלן היא גבוהה הרבה יותר (גם בקלוריות וגם בהנאה).
פסק זמן = אג"ח
מסעדת מישלן = מניות
סיכון = ש"ח
עוד עובדות על אג"ח ומניות:
אג"ח יכול לעלות לכל היותר בתשואה לפדיון שלו פר שנה (באחזקה עד לפדיון) ויכול לרדת עד ל100%. בארץ מדובר על כ2%-3%לשנה.
מניות יכולות לרדת גם הם בעד 100% אבל מאידך יכולות לעלות עד אינסוף.

 

[ע.מדי]

@ETL,
אני מבין את הערה על קרן אג"ח, אבל אם המשקיע מחזיק אגח ישירות (נניח מדינה צמוד מדד ארוך) אז בהנחה שהוא מרוצה מהריבית שקיבל (ואני לא נכנס שלנושא מה הריבית ומה זה מרוצה, זה אישי) ואינו מתכנן למכור את אגח במהלך הזמן עד הפדיון אין לאותו מחזיק רגישות לשינויי הריבית (כל עוד אינו מחליט למכור את הא"גח שבמידה ותתבצע עליית ריבית ה יתרסק בחינת שווי הקניה )

 

[רובי1]

@ע.מדי נכון, אבל זה מצריך, 1. להיות מרוצה מתשואה כה נמוכה באפיק השקעה לטווח ארוך. בדרך כלל את האפיק הארוך מיעדים להשקעה עם סיכון/סיכוי גבוה.
2. משקיע שיודע בודאות שלא יצטרך את הכסף באמצע התקופה, הרי תמיד יכולים להיות אירועים בלתי צפויים.
3. אתה מוותר על איזון. כי אם תצטרך למכור בגלל נפילה במניות, תנעל הפסדים גם באג"ח.
במילים אחרות נטרלנו כמעט את כל המעלות של האג"ח. מצד שני, צריך הרי איזה שהוא אפיק סולידי.

 

[ETL]

אני מבין את הערה על קרן אג"ח, אבל אם המשקיע מחזיק אגח ישירות (נניח מדינה צמוד מדד ארוך) אז בהנחה שהוא מרוצה מהריבית שקיבל (ואני לא נכנס שלנושא מה הריבית ומה זה מרוצה, זה אישי) ואינו מתכנן למכור את אגח במהלך הזמן עד הפדיון אין לאותו מחזיק רגישות לשינויי הריבית (כל עוד אינו מחליט למכור את הא"גח שבמידה ותתבצע עליית ריבית ה יתרסק בחינת שווי הקניה )

לצורך הדיון (ואני יודע שהיה דיון מקביל שבו הבנו שהנתון של תשואה נטו כפי שמופיע באתרים הוא לא מדוייק ואפילו שקרי, אבל נניח...) נסתכל על משלתי שקלי 0142 שהתשואה נטו עליו עומדת על 2.6%, רכישת האג"ח הזה היום אומרת שכל שנה שבה האינפלציה עוברת את 2.6% מוציאה אותך מופסד ריאלית! כמה שנים עד 2042 לדעתך יהיו שבהן האינפלציה תעבור 2.6% בשנה? לדעתי הסיכון שיהיו לא מעט שנים כאלה לא מצדיק את התשואה המובטחת. ושים לב שאתה מתחייב (כלפי עצמך) להחזיק את האג"ח הזה עד לפדיון, כלומר למשך 26 שנים וקצת.