סקר בחירות 2019

[Roi]

אם היית איש ימין חילוני שמאמין שכחול לבן הם שמאאאאל, למי היית מצביע?
אגב גם לדתיים לא קל למצוא מאז שהמפדל זל החליטה שהפתק שלה הולך גם לכהנא.

שאלה טובה, היות והליכוד בראשות נתניהו, פשט רגל לטעמי, ליברמן לא פחות טוב מביבי מבחינה מוסרית וערכית.
אני לא מתעסק באמונה ולא חושב שכחול לבן הם שמאללל, לכן הייתי מצביע להם.

 

[ogi]

וואו, בג"ץ פסל 18 חוקים מתחילת קום במדינה ועד היום, פשוט מטורף [...] ובכן, מדובר ב- 18 חוקים בלבד

לביטול חקיקה על ידי בג"ץ יש אפקט מצנן על עבודת המחוקקים, מעבר לחוקים המסוימים שבוטלו. יניב רוזנאי, שהוא דווקא במחנה שלך בכל הקשור לבג"ץ, הסביר זאת יפה במאמרו ב"הארץ":

"[כדי להגן על הג'ינג'ים בהצלחה] אין הכרח בביטול חקיקה על ידי בית המשפט. עצם האפשרות שבית משפט יתערב בחקיקה (רגילה או חוקתית) ויפסול חלקים ממנה, משמשת מעין חרב דמוקלס המרחפת מעל לראשו של המחוקק. מחקרים בתחום מדע המדינה מראים שלחשש מפני התערבות של בית המשפט בחקיקה יש אפקט מונע או מעכב, המבטיח שינויים עוד בהליך החקיקה — כך שהחוק המוצע יעלה בקנה אחד במידת האפשר עם הוראות, כללים ועקרונות יסוד חוקתיים."​

 

[nturtle]

לביטול חקיקה על ידי בג"ץ יש אפקט מצנן על עבודת המחוקקים, מעבר לחוקים המסוימים שבוטלו. יניב רוזנאי, שהוא דווקא במחנה שלך בכל הקשור לבג"ץ, הסביר זאת יפה במאמרו ב"הארץ":

"[כדי להגן על הג'ינג'ים בהצלחה] אין הכרח בביטול חקיקה על ידי בית המשפט. עצם האפשרות שבית משפט יתערב בחקיקה (רגילה או חוקתית) ויפסול חלקים ממנה, משמשת מעין חרב דמוקלס המרחפת מעל לראשו של המחוקק. מחקרים בתחום מדע המדינה מראים שלחשש מפני התערבות של בית המשפט בחקיקה יש אפקט מונע או מעכב, המבטיח שינויים עוד בהליך החקיקה — כך שהחוק המוצע יעלה בקנה אחד במידת האפשר עם הוראות, כללים ועקרונות יסוד חוקתיים."​

"הפרק השלישי של החוקה עוסק ברשות השופטת, המוסמכת לפרש את החוקה ואת חוקי הקונגרס. הסמכות לביקורת שיפוטית, המאפשרת לפסול חוקים הנוגדים את החוקה לא ניתנה לה במפורש, אך נלקחה על ידה ,1803 בפסק דין מרבורי נגד מדיסון."
כנראה שלפחות בדמוקרטיה חוקתית אחת קטנה זו פרקטיקה מקובלת במסגרת האיזונים והבלמים.

 

[Roi]

מחקרים בתחום מדע המדינה מראים שלחשש מפני התערבות של בית המשפט בחקיקה יש אפקט מונע או מעכב, המבטיח שינויים עוד בהליך החקיקה — כך שהחוק המוצע יעלה בקנה אחד במידת האפשר עם הוראות, כללים ועקרונות יסוד חוקתיים."

הדגשתי את הקטע החשוב, נראה לי דווקא מצויין, לא שזה יעכב את המחוקקים בארץ.

 

[HHH]

אם היית איש ימין חילוני שמאמין שכחול לבן הם שמאאאאל, למי היית מצביע?
אגב גם לדתיים לא קל למצוא מאז שהמפדל זל החליטה שהפתק שלה הולך גם לכהנא.

בוגי יעלון, צבי האוזר, יועז הנדל ויאיר לפיד הם שמאל? אתה מעליב אותי בתור שמאלני.

 

[גרהם]

בוגי יעלון, צבי האוזר, יועז הנדל ויאיר לפיד הם שמאל? אתה מעליב אותי בתור שמאלני.

ציטטתי תעמולה שרבים מאמינים לה (גם כאן).

 

[גרהם]

ההנחה על פי הדעה שלך היא שהסיבה היא בטחונית.
הדעה שלי היא שהסיבה המשמעותית היא חברתית.

הבנתי, אבל זו דעה שלא קיימת במרחב הציבורי. אף אחד לא חושב שהחרדים והערבים שווים במובן כלשהו בקשר לצורך להגן על ישראל, מדינת העם היהודי, מפני אויביה - לא החרדים, לא הערבים, לא הימין ולא השמאל ואף לא דעת הקהל שעושה הבחנה ברורה מאד בין הלגיטימיות של שתי הקבוצות בהכרעות פוליטיות וזאת משיקולים בטחוניים לאומיים ולא חברתיים. עוד לא ראיתי אסמכתא לטענה שלך שהצבא סבור שגיוס חובה לערבים מוצדק מבחינה בטחונית.

צירוף של נושאים אלו, יחד עם שביעות רצון (מסוימת) מתפקודו כראש ממשלה, מביאים אותי למסקנה שזה בהחלט בסדר ערכית וציבורית לבחור בו.
זו דעתי כמובן....

אבל לא שאלתי מה לדעתך המצב המשפטי, אלא למה אתה תומך. יש לך אדם שמואשם שעשה מעשים שאם עשה אותם לדעתך צריך לשבת בכלא. יש לך יועמש שנבחר על ידי אותו אדם, משפטן בכיר ביותר שהיה המקורב ביותר לראש הממשלה, שאחרי שראה את כל הראיות חושב שהוא עשה מעשים אלו. מה גורם לך לא להאמין לו? ואם אתה מאמין לו, למה אתה ממשיך לתמוך באותו אדם שעשה לכאורה מעשים כה חמורים?

אתה באמת ובתמים מאמין שהחוק שהציע ליברמן ככתבו וכלשונו הולך ליצור פה מהפכה ולגייס המוני חרדים לצה"ל????

ברור שלא ולכן האכזבה מהליכוד שאפילו בחוק שמנציח את הפטור הם לא מוכנים לתמוך ומעדיפים את עמדת האדמור מגור.

.

 

[דור דורים]

אף אחד לא חושב שהחרדים והערבים שווים במובן כלשהו בקשר לצורך להגן על ישראל, מדינת העם היהודי, מפני אויביה - לא החרדים

לדעתי, החרדים רואים בעצם ישיבתם בישיבות סוג של הגנה על המדינה.
אני לא מצפה ממך להסכים לטענה, רק להבין שזו חלק מהדעה החרדית.

אף אחד לא חושב שהחרדים והערבים שווים במובן כלשהו

הסיבה שחרדים לא מתגייסים היא בעיקרה חברתית.
הסיבה שערבים לא מתגייסים היא בעיקרה חברתית.
אני לא טוען שהסיבות זהות, או שההשלכות שלהן זהות, אלא שהן שייכות לאותה קטגוריה.

עוד לא ראיתי אסמכתא לטענה שלך שהצבא סבור שגיוס חובה לערבים מוצדק מבחינה בטחונית.

אבל לשיטתך לא הצורך של הצבא הוא הבדיקה החשובה ביותר שהיא הערך העליון.
הבדיקה החשובה ביותר בעיניך היא השוויון (סיכון חיים וזה, זוכר?)
הצבא צריך לטעון שזה אפשרי שערבים יתגייסו, הוא לא צריך למצוא הצדקה בטחונית לגיוס חובה. ההצדקה לגיוס חובה היא הצדקה (לשיטתך) מטעם ערך השוויון.
בפועל הצבא מגייס רוב מוחלט מהערבים שמבקשים להתגייס.
אני מניח שיש שיקולים בטחוניים, וערבי ישראלי שיבקש להתגייס למודיעין, אם הצבא יסבור שזה מסוכן בטחונית, הוא לא יגייס אותו לשם (כבר היום).

למה צריך עמדה של הצבא שיש צורך בטחוני בגיוס חובה? למה לא מספיק אור ירוק של הצבא, ואת ערך השוויון?

אבל לא שאלתי מה לדעתך המצב המשפטי, אלא למה אתה תומך.

לא נתתי רק סיבות משפטיות.
אני למשל חושב שכן צריך חוק צרפתי ברמה מסוימת במדינה (בעיקר בגלל שכל ראשי הממשלה האחרונים בילו יותר מידי בחקירות), אבל אני נגד החלה שלו רטרואקטיבית. הסיבה שאני נגד החלה שלו רטרואקטיבית היא ציבורית, אבל היא מתבססת על המצב המשפטי הקיים לפני כן. אם החוק יחוקק, ויהיה פה ראש ממשלה בעתיד שהחוק יחול עליו, אני אסבור שזה בסדר ציבורית, כיוון שזה היה המצב המשפטי.
זו רק דוגמה.
בפועל, אני חושב שגם לחוק יש משמעות ציבורית. נתתי סיבות נוספות שאינן רק לשון החוק.

יש לך יועמש שנבחר על ידי אותו אדם, משפטן בכיר ביותר שהיה המקורב ביותר לראש הממשלה, שאחרי שראה את כל הראיות חושב שהוא עשה מעשים אלו. מה גורם לך לא להאמין לו?

אני לא מסתכל על היועמ"ש כאינדיבידואל, אלא על מערכת האכיפה.
יש כמה וכמה גורמים במערכת האכיפה שמעשיהם גורמים לי לירידה באמון שלי בהם ובמערכת.
מלבד זאת, אחת מההחלטות שעברה את כל אותם מסננים, היא ההחלטה להעמיד לדין בכפוף לשימוע בתיק 2000.
זאת אומרת שלמרבה האבסורד, אם היה מוגש כתב אישום רק על מו"ה בתיק 4000, ללא תיק 2000, האמון שלי במערכת היה עולה, והמשמעות הציבורית, מבחינתי, לגבי נתניהו, הייתה דווקא חמורה יותר. כשמגישים על הכול, נראה כאילו זרקו מלא חיצים, ומה שיתפוס יתפוס.

בכל אופן, גם תיק 4000 עצמו, הוא תיק שלמיטב הבנתי נתון למחלוקת על העובדות, ולשאלה של ראיות. במצב כזה, כשכל מה שניתן לפוליטיקאי החשוד זה רק הזדמנות להציג גרסה, בלי להגיב באופן משפטי למכלול הראיות, כשהוא טוען ציבורית שהוא נקי, זה לא מספיק.
אחרי השימוע, והאפשרויות השונות לעסקת טיעון, יש כבר יותר משמעות בעיניי לדברים. אני מניח שהיועמ"ש לא יסתכן בהגשה סופית של כתב אישום נגד ראש ממשלה מכהן, כשהוא לא חושב שזה יסתיים בהרשעה. זיכוי היא אפשרות מסוכנת מידי עבורו. כתב אישום לפני שימוע זה חסר משמעות בהקשר הזה, לאותו אחד שהחליט את ההחלטה הראשונה, יש עוד הזדמנות לשנות אותה.

למה אתה ממשיך לתמוך באותו אדם שעשה לכאורה מעשים כה חמורים?

שים לב שאמרתי שזה בסדר לדעתי להצביע לו מבחינה ציבורית. לא אמרתי שאני תומך בו.
לו היו למשל בחירות לראשות הממשלה בשני פתקים, והיה מועמד נוסף (לא נתניהו/גנץ), ייתכן שהייתי מצביע לו בפתק השני. אבל בעיקר מסיבות פוליטיות, לא ענייני שחיתות בהקשר הציבורי.

בחוק שמנציח את הפטור הם לא מוכנים לתמוך ומעדיפים את עמדת האדמור מגור

החוק הזה לא מנציח את הפטורים. הוא רק דוחה אותם עד לדיון נוסף בבג"צ.
העברה של חוק עם התגברות זה משהו שהיה מנציח את הפטורים.
בכל מקרה, נראה לי שבמו"מ קואליציוני צריך להגיע לפשרות. לא התרשמתי שנתניהו העדיף את עמדת האדמו"ר מגור. בפשרה האחרונה שפורסם שהציע, גם ליצמן וגם ליברמן לא הסכימו לה. הפשרות שלפני לא הציגו את עמדת האדמו"ר מגור, אלא עמדה שהוא היה מוכן להתפשר עליה. לא יודע איך הגעת למסקנה הזו.

האכזבה מהליכוד

צריך להעביר חוק שאדם לא יוכל להתאכזב ממועמד שלא הצביע לו.....

 

[גרהם]

לדעתי, החרדים רואים בעצם ישיבתם בישיבות סוג של הגנה על המדינה.

לא רלוונטי. יש הרבה אנשים שלומדים תורה וחושבים שלימוד תורה מגן על עם ישראל ומשרתים בצבא. אין ניגוד בין הדברים.

הסיבה שערבים לא מתגייסים היא בעיקרה חברתית.

זו דעת יחיד שלך שכפי שכתבתי אף אחד במערכת הפוליטית לא תומך בה.

למה צריך עמדה של הצבא שיש צורך בטחוני בגיוס חובה? למה לא מספיק אור ירוק של הצבא, ואת ערך השוויון?

כי אין אור ירוק. אני מניח שאתה מבין שהקומץ שרוצים להתגייס אינם מדגם מייצג של ערביי ישראל. שוב, אם יש לך אמירה של הצבא שאין בעיה בטחונית עם שרות ערביי ישראל, אשמח לראותה. זה מאד פשוט - גיוס חובה לחרדים לא בעייתי בטחונית, גיוס חובה לערבים כן בעייתי בטחונית. ובכל מקרה, אתה ממשיך בהסטת הדיון, כי לא זה מה שעומד לדיון ציבורי (כי אף אחד לא תומך בגיוס ערבים) ולא זה מה שעומד לדיון משפטי. אתה יכול כמובן לפנות לבגצ ולטעון שיש בכך אפלייה, אבל כרגע זה כלל לא על הפרק.

אחרי השימוע, והאפשרויות השונות לעסקת טיעון, יש כבר יותר משמעות בעיניי לדברים. אני מניח שהיועמ"ש לא יסתכן בהגשה סופית של כתב אישום נגד ראש ממשלה מכהן, כשהוא לא חושב שזה יסתיים בהרשעה. זיכוי היא אפשרות מסוכנת מידי עבורו. כתב אישום לפני שימוע זה חסר משמעות בהקשר הזה, לאותו אחד שהחליט את ההחלטה הראשונה, יש עוד הזדמנות לשנות אותה.

כלומר, אתה מתנגד לעמדת קואליציית כתב האישום לפיה עליו לכהן גם אם יומלץ על הגשת כתב אישום לאחר שימוע?

לא יודע איך הגעת למסקנה הזו.

מאד פשוט. תעמולת הליכוד בחודש האחרון מתמקדת כולה בליברמן שהכשיל את הקמת הממשלה. לא ראיתי אמירות דומות על ליצמן. נובע מכך כעמדת ליצמן היא המקובלת על ביבי.

צריך להעביר חוק שאדם לא יוכל להתאכזב ממועמד שלא הצביע לו..... :

כאן הטעות שלך. יש המון מצביעי ליכוד שהתאכזבו מהכניעה לחרדים. בהיעדר אלטרנטיבה ימנית, חלקם יסתמו את האף ויצביעו שוב לליכוד.

 

[RustyJ]

המבטיח שינויים עוד בהליך החקיקה — כך שהחוק המוצע יעלה בקנה אחד במידת האפשר עם הוראות, כללים ועקרונות יסוד חוקתיים.

זה לדעתי ההגדרה לחקיקה תקינה, לא?

 

[דור דורים]

זו דעת יחיד שלך שכפי שכתבתי אף אחד במערכת הפוליטית לא תומך בה.

בדוק עם ליברמן.
נראה מה הוא חושב היום על הנושא....

כי אין אור ירוק. אני מניח שאתה מבין שהקומץ שרוצים להתגייס אינם מדגם מייצג של ערביי ישראל. שוב, אם יש לך אמירה של הצבא שאין בעיה בטחונית עם שרות ערביי ישראל, אשמח לראותה. זה מאד פשוט - גיוס חובה לחרדים לא בעייתי בטחונית, גיוס חובה לערבים כן בעייתי בטחונית. ובכל מקרה, אתה ממשיך בהסטת הדיון, כי לא זה מה שעומד לדיון ציבורי (כי אף אחד לא תומך בגיוס ערבים) ולא זה מה שעומד לדיון משפטי. אתה יכול כמובן לפנות לבגצ ולטעון שיש בכך אפלייה, אבל כרגע זה כלל לא על הפרק.

אתה מייצג כאן עמדה שבג"צ כן צריך להתערב בחקיקה, ורואה בפסילת חוקי הגיוס פעם אחר פעם דבר חיובי.
כשאני שואל מה דעתך על גיוס ערבים, אתה מגדיל לעשות, וטוען שלא רק שבג"צ לא צריך להתערב, אלא גם שלדעתך אין צורך בכלל בגיוסם.
אני מנסה להבין את הסתירה הזו....

אני לא מנסה לטעון שיש דיון ציבורי בנושא. אני מנסה להדגים לך שגם אתה לא סבור שהפגיעה בשוויון כל כך גדולה, עובדה שאתה לא חושב אפילו על לדרוש את זה עבור הציבור הערבי, ולכן לטעון שבג"צ כן מתערב משמעותית....

(שזו גם דעה לגיטימית, אבל החל מרמה מסוימת, היא מבטלת את הדמוקרטיה, אני לא חושב שאתה ברמה הזו)

כלומר, אתה מתנגד לעמדת קואליציית כתב האישום לפיה עליו לכהן גם אם יומלץ על הגשת כתב אישום לאחר שימוע?

אני חושב שיש לבחון את הדברים לפי כתב האישום שיהיה.
הסיבות לחשוב שנתניהו נרדף (או לפחות נידון באופן לא אובייקטיבי) על ידי גורמים במערכת האכיפה כבר קרו. להשיב את האמון בהם, עד כדי לגזור מהחלטותיהם משמעויות ציבוריות (שעליהן הם לא אמונים) ולא משפטיות יהיה קשה. יכול להיות שאני אהיה בסדר עם מה שכתוב בחוק. אולי אעדיף יציאה לנבצרות לסירוגין על מנת לנהל משפט. אני גם לא מקל ראש בחזקת החפות. בקיצור, לכשיהיה כתב אישום, ותלוי מאוד מה ייכלל בו, ותחת אלו הצהרות הוא יוגש, אוכל באמת להביע עמדה עניינית.

מאד פשוט. תעמולת הליכוד בחודש האחרון מתמקדת כולה בליברמן שהכשיל את הקמת הממשלה. לא ראיתי אמירות דומות על ליצמן. נובע מכך כעמדת ליצמן היא המקובלת על ביבי.

זה לא עובד ככה כשיש מו"מ.

ננסה לתאר את זה כך:
ליצמן אמר 0 ליברמן אמר 10.
ליצמן אמר 1 ליברמן אמר 10.
ליצמן אמר 2 ליברמן אמר 10.
הליכוד הציע פשרה - 5. ליצמן הסכים להתגמש, ליברמן אמר 10.
הליכוד הציע עוד פשרה - 7. ליצמן הסכים להתגמש, ליברמן אמר 10.
הליכוד הציע עוד פשרה, ברגע האחרון - 9. דרעי וגפני הסכימו להתגמש. ליצמן לא ענה, ליברמן אמר 10.

עזוב את המספרים עצמם או את המרחקים ביניהם.
הפואנטה היא שמי שמכשיל את המו"מ הוא מי שלא מוכן לזוז מעמדתו בכלל.
אם העמדה של הליכוד היא 5 או 8 או 9 או אפילו 10, אבל הם מוכנים להתגמש, והעמדה של ליצמן היא 0 אבל הוא מוכן להתגמש, לא אומר שהעמדה של הליכוד וליצמן זהה.
ההאשמה של הליכוד כלפי ליברמן היא שבעצם זה שהוא לא מוכן לזוז מעמדתו במו"מ, הוא הכשיל אותו, וגרר לבחירות.
אין האשמה של הליכוד כלפי ליצמן, לא כי הם מסכימים עם עמדתו, אלא כי הוא היה מוכן לזוז ממנה במידה מסוימת.

הסקת המסקנות שלך שגויה במקרה הזה.

כאן הטעות שלך. יש המון מצביעי ליכוד שהתאכזבו מהכניעה לחרדים.

לא טענתי שאין כאלו (אם כי אני לא יודע אם באמת יש "המון" כאלו).
אני רק מניח שאתה לא אחד מהם, ולכן לך אין מה להתאכזב......

 

[פשוט]

אני לא מעונין להכנס לויכוח העניני נגד ליברמן.
אבל אני מופתע מהשמאלנים בשרשור הזה.
ליברמן הוא זה שמראה למנהיג פולחן האישיות את הדרך הביתה ואתם מנסים להגיד לי שלא להצביע לו?
לכחול לבן לא אצביע. אז אתם מנסים לדחוף אותי חזרה למשפחה הקיסרית?
אולי לאיילת שקד?
בעיני זה גול עצמי שלכם.

 

[גרהם]

כשאני שואל מה דעתך על גיוס ערבים, אתה מגדיל לעשות, וטוען שלא רק שבג"צ לא צריך להתערב, אלא גם שלדעתך אין צורך בכלל בגיוסם.
אני מנסה להבין את הסתירה הזו....

אני חושב שכבר הבנת אבל לפעמים קשה להודות, אז בפעם האחרונה. אי גיוס של מי שאין לגייסו משיקולי בטחון לא פוגע בשיוויון הגיוס לצרכי בטחון.

ההאשמה של הליכוד כלפי ליברמן היא שבעצם זה שהוא לא מוכן לזוז מעמדתו במו"מ, הוא הכשיל אותו, וגרר לבחירות.
אין האשמה של הליכוד כלפי ליצמן, לא כי הם מסכימים עם עמדתו, אלא כי הוא היה מוכן לזוז ממנה במידה מסוימת.

זה לא עובד כך. אין שום בעיה להתחיל בעמדה מופרכת ואז להראות "התגמשות". לפי ההיגיון שלך אם ליברמן היה מתחיל ב-50, אז הוא לא אשם?
מדובר בסוגיה ידועה, שכבר נדונה והצעת החוק משקפת פשרה (כואבת). מישהו החליט לפתוח את ההסכמות, וראש הממשלה תמך בו. מאד פשוט.

אני רק מניח שאתה לא אחד מהם, ולכן לך אין מה להתאכזב...... :

אין לי מושג איפה קראת שהתאכזבתי ממשהו. כשאין ציפיות לא מתאכזבים.

בקיצור, לכשיהיה כתב אישום, ותלוי מאוד מה ייכלל בו, ותחת אלו הצהרות הוא יוגש, אוכל באמת להביע עמדה עניינית.

יש לי חשד קל שעד אז תגלה שלא רק היועמש חבר שלי ביבי לא אובייקטיבי אלא גם השופט המחוזי ואחר כך העליון ואחר כך הנשיא. זה טבעה של אמונה, שאין עובדות שמקלקלות אותה.

 

[דור דורים]

אני חושב שכבר הבנת אבל לפעמים קשה להודות, אז בפעם האחרונה. אי גיוס של מי שאין לגייסו משיקולי בטחון לא פוגע בשיוויון הגיוס לצרכי בטחון.

כן, הבנתי.
אתה מתבסס על "עמדות ציבוריות" איך שאתה רואה אותן, ומעדיף אותן על העמדות הציבוריות המשתקפות בקלפי.
הבעיות שבגיוס חובה כפוי של כל החרדים, גם אם זה יהיה גיוס לתקופה קצרה, יפגע בפועל במדינה הרבה יותר מגיוס "חובה" של ערבים עם סינון מתאים של מערכת הביטחון (שיאפשר עדיין למי שלא ירצה להתגייס, לא להתגייס - בדומה לחרדים).
אתה מסרב לראות את זה, למרות שיש/הייתה הסכמה כזו או אחרת של רוב מוחלט של המערכת הפוליטית (אני מעריך לפחות כ100 ח"כים נכון להיום) על חוקים שבפועל בג"צ פסל.

לפי ההיגיון שלך אם ליברמן היה מתחיל ב-50, אז הוא לא אשם?

זו הייתה התפיסה בציבור.
במקרה כזה, הליכוד לא היו מעיזים לצאת בקמפיין שיאשים את ליברמן באופן בלעדי.

מדובר בסוגיה ידועה, שכבר נדונה והצעת החוק משקפת פשרה (כואבת).

במו"מ הקואליציוני הקודם הוסכם עם החרדים על כמה שינויים קטנים בחוק של לפיד, והעבירו אותו.
הדרישה ההגיונית מצידם לפני הבחירות, על סמך ההסכם הקואליציוני מ2015, הייתה להעביר את אותו חוק שהוסכם שוב, עם סעיף שמעבירים אותו למרות חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.
לא יודע למה אתה מניח שהם הסכימו לפשרה על החוק של ליברמן.
בפועל, לפני הבחירות, ליצמן הבטיח שאם יעבור החוק של ליברמן ככתבו וכלשונו, הוא יפיל את הממשלה.

מישהו החליט לפתוח את ההסכמות

יחסית ל"פשרה" שפורסמה לפני הבחירות, זו שליצמן לא הסכים לה, מי שהחליט לפתוח את ההסכמות הוא יאיר לפיד. לקרוא לזה הסכמות זו בדיחה.

מישהו החליט לפתוח את ההסכמות

אתה יודע שבמו"מ קואליציוני מייצרים הסכמות מחדש. כן?

יש לי חשד קל שעד אז תגלה שלא רק היועמש חבר שלי ביבי לא אובייקטיבי אלא גם השופט המחוזי ואחר כך העליון ואחר כך הנשיא. זה טבעה של אמונה, שאין עובדות שמקלקלות אותה.

אני לגמרי מודע להטיות שלי. אנשים קובעים עמדות הרבה יותר על סמך הזדהות מאשר על סמך רציונל.
אני ממש משתדל לבדוק את הרציונל שלי שוב ושוב ושוב, בין השאר בשביל זה אני מנהל דיונים כאלו, גם מחוץ לפורום כמובן.
אני משתדל גם להיות בקי בעובדות ככל שניתן, ולהסתמך פחות על בעלי אינטרס כדי להבין אותן, ולגבש דעה.
ממליץ גם לך. נראה לי שעם זה שאתה משתדל להיות רציונלי, אתה עם עמדות שדיי דומות לשיח הציבורי מהצדדים הרלוונטיים, ופחות מסתמך על העובדות. הדבר שלהערכתי הכי יועיל לך, זה לפקפק בתקשורת המיינסטרימית, ולנסות לשמוע תקשורת מנוגדת, ולבדוק את העובדות.
אני כמובן גם מנסה, ואשמח לשמוע טיפים אם יש מקום שאתה חושב שאני מוטה אליו יותר מידי.

 

[דור דורים]

ליברמן הוא זה שמראה למנהיג פולחן האישיות את הדרך הביתה

לדעתי, בנושאים משפטיים, ליברמן יתמוך בלי שום בעיה בנתניהו.
אני חושב, שכמו אופורטוניסט מצוי, הוא מזהה לאן הבוחרים שלו נעלמו, ומנסה להחזיר אותם.
ראה למשל כאן. הבוחרים שלו תומכים לא מעט בעמדות שמאל, וכנראה הוא ילך איתם.
אם אתה תומך בעמדות האלו, אתה יכול ללכת איתו. אם לא, כדאי שתמצא מפלגה שכן תומכת בדעותיך.

בלי קשר, נראה לי שאם אתה אוהב את הימין והליכוד, אבל לא את ביבי, כדאי שתתפקד לליכוד בהקדם.

הוכח בבחירות שביבי הוא ברווז צולע שבעייתי מאד בשבילו להקים קואליציה. לכן לא משנה אפילו אם אוהבים או לא אוהבים את מה שנטען שעשה בהקשר כתב החשדות. פוליטית האינטרס של הימין שיהיה מישהו אחר במקומו. אני הצבעתי לו גם בבחירות האחרונות אבל הפעם אצביע לליברמן.

נראה לי שליברמן הוא לא תשובה טובה לזה. הוא אפילו לא מצהיר שהאינטרס שלו הוא כמו האינטרס של הימין.
מפלגה שכן תתמוך בימין, גם אם ביבי לא יהיה שם, אבל במקרה שכן, ולא יהיה מישהו אחר, היא תשמר את נתניהו, נראית לי כמו בחירה הגיונית יותר.

אולי לאיילת שקד?

איילת שקד מלכה!!!
נראה עוד באיזה מסגרת היא תתמודד.....

 

[גרהם]

אתה מתבסס על "עמדות ציבוריות" איך שאתה רואה אותן, ומעדיף אותן על העמדות הציבוריות המשתקפות בקלפי.

ברור. הנושא החם בבחירות האלו זה גיוס ערבים והסיבות לפטור ורוב הציבור שמח לשלוח את ילדיו לצבא במקום ילדי החרדים. סליחה, אבל אתה הוזה.

ממליץ גם לך. נראה לי שעם זה שאתה משתדל להיות רציונלי, אתה עם עמדות שדיי דומות לשיח הציבורי מהצדדים הרלוונטיים, ופחות מסתמך על העובדות. הדבר שלהערכתי הכי יועיל לך, זה לפקפק בתקשורת המיינסטרימית, ולנסות לשמוע תקשורת מנוגדת, ולבדוק את העובדות.

אתה מצטט שוב ושוב את התקשורת המיינסטירימית הפופולרית. קרא את הטורים של עמית סגל וכל ישראל היום וזה בדיוק מה שכתבת. אין שם זכר לעובדה הפשוטה שביבי חייב לתמוך בעמדת האדמור מגור כי בלעדיו אין לו קואליציה, ובלי ליברמן יש לו סיכוי, שלא לדבר שהוא מעריך שליברמן קל יותר לשכנוע.

איילת שקד מלכה!!!

בעיקר בדיבורים. כשזה הגיע למעשים (השופטת המופתעת, אפי נוה), היא תמיד היתה בצד של המושחתים, אבל התקשורת אוהבת אותה ודי הצניעה את העובדות האלו.

 

[פשוט]

כדאי שתתפקד לליכוד בהקדם

אישתי לא מרשה לי לשלם להם

 

[רובי1]

יש הרבה אנשים שלומדים תורה וחושבים שלימוד תורה מגן על עם ישראל ומשרתים בצבא.

אין הרבה שמקדישים את חייהם ללימוד נטו ומוכנים לגזור על עצמם חיי עוני וגם לשרת בצבא.

אין שום שיקול חברתי שלא מאפשר גיוס לשרות מקוצר (סטייל הסדר מינוס) ומילואים אחר כך כאחד האדם.

פשרה כזו מעולם לא הוצעה, אתה היית מסכים לזה?

 

[גרהם]

אין הרבה שמקדישים את חייהם ללימוד נטו ומוכנים לגזור על עצמם חיי עוני וגם לשרת בצבא.

נכון. זו בחירה שלהם.

פשרה כזו מעולם לא הוצעה, אתה היית מסכים לזה?

כן. הייתי מסכים. אני מבין ששינויים לא קורים ביום אחד ועדיפה פשרה לא צודקת, בעיני, מפתרון כוחני צודק יותר, בעיני. פשרה כזו מאפשרת גם שירות מילואים שהוא חלק לא מבוטל מההכבדה של השרות, וכך החרדים היו מראים את רצונם לתרום בלי שהם מתנתקים לתקופה ארוכה מהלימוד.
קרוב לודאי שהסדר כזה גם היה עובר בבגצ שמאד רוצה שהפוליטיקאים יפתרו כבר את הבעיה.

 

[nick]

פשרה כזו מעולם לא הוצעה, אתה היית מסכים לזה?

ודאי שיש.
קוראים לזה הסדר מרכז