סיכון מס ירושה אמריקאי - קצת פרופורציות

[adamshalev]

אני תוהה אם סיכון מס ירושה אמריקאי מקבל חשיבות יתר מוגזמת בפורום.
החלטתי לנסות לכמת את הסיכון.
השתמשתי בטבלאות ביטוח חיים באקסל סימולציה בשביל להעריך את הסיכוי למות בכל גיל (תודה לחברות הביטוח שעושות עבורנו את העבודה הקשה וחושפות את המידע לציבור בצורת פרמיית הביטוח לכל גיל).
הכפלתי את הסיכוי למות בכל גיל בנזק הכלכלי מתשלום מס הירושה האמריקאי והחסרתי את התוצאה מהשווי תיק הריאלי אחרי מס.

בגרף למטה אפשר לראות שבהינתן כל המידע שיש לנו בפורום (אשמח אם מישהו יטען אחרת) השקעה במניות בפיזור עולמי דרך VTI+VXUS מנצחת כל אפיק אחר, ואם משקללים את גם את סיכון מס הירושה (הגרף הכתום), זאת עדיין ההשקעה הכי טובה בהפרש קטן מ-VTI+VXUS ללא התחשבות בסיכון זה.

הערכת הסיכון היא אפילו פסימית בהרבה מהמציאות, שבה פרמיית הביטוח של חברת הביטוח גם כוללת "רווח" לחברה, והיא לא מפרידה בין סיבות מוות מיידיות ופתאומיות לסיבות מוות הדרגתיות שבהן אפשר למכור את התיק לפני המוות.

בנוסף, דרך קלה להקטין את הסיכון בחצי היא לפזר את ההשקעה בין שני בני הזוג, ככה שמוות מפתיע של אחד מבני הזוג יקטין את פגיעת המס בחצי.

זאת הנטיה שלי כרגע, אשמח לשמוע מחשבות נוספות בנושא.

 

[מייקל]

מחשבה שלי לאחרונה: ככל שהגיל עולה האחוז המושקע אצלי באפיק המסוכן יורד (החלטתי על מודל 100 פחות הגיל). זה חשוב כי הסיכוי למוות בגיל מבוגר יותר הוא הגבוה יותר אבל אז גם ההפסד יהיה פחות נוראי.

בנוסף, בגילאים מאוחרים יהיה לי כל כך הרבה כסף (תאורטית) ככה שזה לא ממש משנה אם יורידו 40% מהחלק המנייתי. ממילא, המשפחה (העתידית שלא קיימת) תוכל לחיות יפה.

 

[adamshalev]

@מייקל אתה מתכוון שהאפיק הלא מסוכן אצלך הוא אג"ח ישראלי?
זאת נק' טובה, אם כי לא אצל כולם האג"ח הוא ישראלי. אני מערבב בין ישראלי ואמריקאי, אבל עדיין במידת מה זה מפחית את הסיכון.

 

[מייקל]

@adamshalev כן האג"ח אצלי ישראלי

 

[Odysseus]

הכפלתי את הסיכוי למות בכל גיל בנזק הכלכלי מתשלום מס הירושה האמריקאי והחסרתי את התוצאה מהשווי תיק הריאלי אחרי מס.

בעצם חישבת כאן כמה יעלה בכל גיל לבטח את הסכום אותו אתה עשוי להפסיד ממס ירושה?
ככה חברות הביטוח מחשבות את זה? (הסיכוי למות בכל גיל כפול הסכום?)

 

[מרק עוגיות]

לא כל כך מבינה איך התוצאות האלו ייתכנו. עד כמה שידוע לי, הסיכוי שלי למות מתישהו הוא 100%. נעשה חישוב אצבע: הסיכוי שאמות אחרי גיל 65 ולא לפני הוא מאד גבוה (אני מקווה). נניח שהשקעה בקרנות אמריקאיות תניב לי תיק מניות בגובה N בגיל 65, ואילו השקעה בקרנות איריות תניב לי תיק מניות בגובה M באותו גיל. אם אמות מאוחר יותר התיקים רק יגדלו. אבל אם כך יש סיכוי מאד גבוה שמשפחתי תפסיד כשליש N עם מותי, בהנחה שN הרבה יותר גבוה מסף הפטור המגוחך ממס ירושה לתושב זר. זאת אומרת שכדי לנצח אחרי מותי, N צריך להיות גבוה מM בכ50%. הסימולציות שלך מראות פער הרבה יותר קטן מזה בין השקעה בקרנות איריות להשקעה בקרנות אמריקאיות.
הגרף שצירפת כאן לפוסט, לעומת זאת, מראה פער של כמעט פי שתיים בין הקו הירוק לקו הורוד - איך זה מסתדר עם הנתונים שהראית בסימולציה?

 

[adamshalev]

בעצם חישבת כאן כמה יעלה בכל גיל לבטח את הסכום אותו אתה עשוי להפסיד ממס ירושה?
ככה חברות הביטוח מחשבות את זה? (הסיכוי למות בכל גיל כפול הסכום?)

הסתכלתי על המחיר הממוצע ש-3 חברות ביטוח דורשות לשנה בשביל לבטח 100,000 במקרה של מוות עבור גבר לא מעשן בכל גיל מ-20 עד כ-80. נגיד שזה 1000 ש"ח.
זה אומר חברות הביטוח החליטו (והן יודעות טוב) שהסיכוי שלי למות הוא 1%.
חברות הביטוח יודעות מה צריך להיות המחיר כי יש להן סטטיסטיקות מאד מדוייקות של הסיכויים של אנשים שונים למות, והן לוקחות מחיר שבתוחלת יהיה עבורן רווחי ותחרותי, כך שזה מייצג די קרוב את הסיכוי שלך למות בכל גיל.

 

[adamshalev]

לא כל כך מבינה איך התוצאות האלו ייתכנו. עד כמה שידוע לי, הסיכוי שלי למות מתישהו הוא 100%. נעשה חישוב אצבע: הסיכוי שאמות אחרי גיל 65 ולא לפני הוא מאד גבוה (אני מקווה). נניח שהשקעה בקרנות אמריקאיות תניב לי תיק מניות בגובה N בגיל 65, ואילו השקעה בקרנות איריות תניב לי תיק מניות בגובה M באותו גיל. אם אמות מאוחר יותר התיקים רק יגדלו. אבל אם כך יש סיכוי מאד גבוה שמשפחתי תפסיד כשליש N עם מותי, בהנחה שN הרבה יותר גבוה מסף הפטור המגוחך ממס ירושה לתושב זר. זאת אומרת שכדי לנצח אחרי מותי, N צריך להיות גבוה מM בכ50%. הסימולציות שלך מראות פער הרבה יותר קטן מזה בין השקעה בקרנות איריות להשקעה בקרנות אמריקאיות.
הגרף שצירפת כאן לפוסט, לעומת זאת, מראה פער של כמעט פי שתיים בין הקו הירוק לקו הורוד - איך זה מסתדר עם הנתונים שהראית בסימולציה?

את מחסירה את מלוא הסכום של מס הירושה, ואילו מה שאני מדבר עליו זה סיכויים וסיכונים.
הסיכוי למות בכל גיל נמצא בטבלא שקישרתי אליה (בגיל 65 הסיכוי הוא כ-2%), הסיכון הוא לשלם מס ירושה של 35% מגודל התיק.
התוחלת של הנזק (המכפלה של השניים) היא 7,000 ש"ח (אם נניח שהתיק ביום המוות הוא 1 מיליון).
ה-7,000 זה מה שאני מחסיר בין התיקים.

 

[חיפאי]

אני תוהה אם סיכון מס ירושה אמריקאי מקבל חשיבות יתר מוגזמת בפורום.

מזוית קצת אחרת על אותה מחשבה.
כל מי שסיפרתי לו על סיכון מס ירושה בארה"ב הסתכל עלי ולא הבין. מה שאמרו לי הוא דבר כזה:
אתה ואישתך מושקעים דרך חשבון הבנק (אין לנו ברוקר עצמאי, יש לנו חשבון משותף). ביום שאתה מת, אשתך יכולה לתת איזו הוראה שהיא רוצה ולקחת את הכסף. אם שניכם מתים יחד בפתאומיות (סיכון, אבל קטן יחסית), היורשים יקבלו חזקה על החשבון ויוכלו פשוט למכור מה שהם רוצים ו 99% שהבנק לא יעביר שום מידע לרשויות ארה"ב על זה.
האם אני מפספס משהו כאן? האם יש למישהו מידע מדוייק יותר על התנהלות הבנקים במקרה פטירה וירושה?

 

[adamshalev]

@חיפאי אתה מתייסח כאן לשתי נק':
1. האם בכלל ילקח מס ירושה כאשר משקיעים בני"ע אמריקאיים דרך בנק ישראלי? לא נראה לי שמישהו פה יודע את התשובה על זה. אתה יכול לנסות להעריך את הסיכוי שזה יקרה באופן אישי ולקחת את זה כמקדם בטחון. לדעתי האנשים בפורום שעושים פעולות באופן אקטיבי כדי להמנע ממס ירושה (כמו לקנות ני"ע אירים) לא לוקחים צ'אנס על הסיכוי הזה כלל או שמניחים שהוא גבוהה מספיק.
2. בהנחה שכן, הדיון על "אשתך תמכור את הניירות מיד אחרי" זה דיון על העלמת מס מול רשויות המס בארה"ב ואין לו ממש מקום בפורום.

 

[מרק עוגיות]

מה שאתה מפספס זה שבכל רגע נתון האמריקאים יכולים להחליט שבנקים או בתי השקעות בכל העולם שלא ידווחו להם על אחזקות של לקוחות שלהם ברגע הפטירה עוברים על איזו תקנה פדרלית ומעתה יש עליהם סנקציה כלשהי. כבר קרה דבר דומה כאשר התחילו לרדוף אחרי בנקים שלא דיווחו לממשלת ארהב על אחזקות של לקוחות אזרחי ארהב אצלם. הבנקים נתבעו, ועכשיו הם כמו ילדים טובים מדווחים על הכל, כולל רטרואקטיבית, וכולל בנקים בשוויץ שחיים מהפרטיות שהם מעניקים ללקוחות. האמריקאים גם התחילו לא מזמן לרדוף אזרחים שלהם בכל העולם שלא מגישים הצהרות הון - זה חוק שהיה קיים הרבה שנים ולא נאכף, עד שיום אחד החליטו כן לאכוף אותו. אנחנו מדברים כאן על תכנון לעשרות שנים קדימה, לא על מה שקורה בפועל היום במקרה פטירה.

הסימולציות שאני ראיתי של @adamshalev מראות הבדל שלטעמי הוא די זניח בתוצאות ההשקעה אם משקיעים בקרן אמריקאית לעומת אירית צוברת. בעיני זה שווה את ההימנעות מהסיכון, שכולל מבחינתי גם את הסיכון ששנים אחרי מותי הדוד סם יקבל עלי נתונים ויבוא לגבות את הכסף שלו. אני גם לא באמת מאמינה שאם אמות בפתאומיות בן זוגי יהיה שקול ורציונלי ביום ההוא ויחשוב לעצמו "הממם, מרק עוגיות על ערש דווי, כדאי שאמכור את הניירות".

 

[Deleted member 887]

חוץ מ״אשתך תמכור את הניירות מיד אחרי״, יש גם את האופציה החוקית לגמרי: ״כאשר תדע שאתה חולה במחלה קשה, או נכנס לניתוח מסוכן, תמכור״. זה מוריד באופן דרסטי את סיכון המוות תוך כדי החזקת מניות חייבות במס ירושה.

 

[מרק עוגיות]

@adamshalev בעיני במקרה הזה אין משמעות לחיסור התוחלת של ההפסד. כשאמות אמות לגמרי, ויורשיי יפסידו 35%. אני לא אמות קצת כל שנה.

 

[adamshalev]

@מרק עוגיות אין לי שום כוונה להחזיק את הניירות עד המוות כדי בכח לשלם מס לדוד סם.
כמו ש @תל אביבי אמר, אם ארגיש שהסיכוי שלי למות גבוהה מדי אמכור את התיק ואעביר אותו לניירות ישראלים. כל הנושא של סיכון מס ירושה הוא רק עבור מוות פתאומי, מיידי ובלתי צפוי.
וכמו ש @מייקל אמר החשיפה למניות בכל מקרה יורדת עם השנים, ובגיל זקנה רוב התיק לא יהיה מנייתי גם ככה.
מעבר לכך, יש זמנים שבהם כן יש משמעות לדבר על תוחלות ויש לא. כלל האצבע הוא "כשאתה יכול להתמודד עם הנזק, תדבר על תוחלות".
כיוון שלאבד 35% מהפלח המנייתי (לא מכלל התיק) זה מבחינתי משהו שאני כן יכול להתמודד איתו, אני בוחר לדבר על תוחלות. לגדר כל סיכון בכל מחיר זאת לא דרך אופטימלית (לדעתי) לתכנן את העתיד.

 

[מרק עוגיות]

@תל אביבי בפועל אני מתרגמת את האסטרטגיה הזאת ל"תמכור בגיל 65 בערך". לצערי רוב האנשים בגיל הזה שאני מכירה עוברים פרוצדורות מסוכנות ו/או מאובחנים במחלות קשות בצורה די נפוצה. אסטרטגיה שיכולה אולי להיות משתלמת וחסרת סיכון היא: השקעה בקרן אמריקאית וביטוח חיים עד גיל X על הסכום שיאבד, בגיל X מוכרים ועוברים לקרן אירית. המחירים: עלות הביטוח ותשלום מס במכירה. זו שאלה מעניינת, אם מתחשבים בפרמיות לפי גיל יכול להיות שיש גיל שהוא אופטימלי לעשות את המעבר ועדיף על קרן אירית מההתחלה. זה משהו שאפשר לבדוק בסימולציה אם @adamshalev בעניין.

 

[adamshalev]

הממם, מרק עוגיות על ערש דווי, כדאי שאמכור את הניירות

זה הדבר הראשון שאני מצפה מבן זוג אוהב לחשוב.

 

[מרק עוגיות]

@adamshalev פה כבר נכנסים להבדלים בתוכניות הפיננסיות, כנראה. התוכנית שלי אינה להקטין את החלק המנייתי אלא להשאיר אותו באחוז משמעותי ולהעביר אותו הלאה ליורשיי.

 

[adamshalev]

@adamshalev פה כבר נכנסים להבדלים בתוכניות הפיננסיות, כנראה. התוכנית שלי אינה להקטין את החלק המנייתי אלא להשאיר אותו באחוז משמעותי ולהעביר אותו הלאה ליורשיי.

נכון מאד. כל אחד והשיקולים שלו. אשמח שהילדים שלי יקבלו כרית בטחון, אבל לא בשביל זה אני עושה תוכניות. הייעוד שלנו הוא להיות 100% עצמאיים כלכלית ולגדל את הילדים שלנו כך שילמדו להגיע לעצמאות כלכלית בכוחות עצמם.
אגב מבחינתי ההפך הוא הנכון, הילדים הם פוליסת הביטוח שלי לעת זיקנה, ולא שהזקנה שלי היא פוליסת הביטוח של הילדים כנגד אי היכולת שלהם לדאוג כלכלית לעצמם.

 

[adamshalev]

זו שאלה מעניינת, אם מתחשבים בפרמיות לפי גיל יכול להיות שיש גיל שהוא אופטימלי לעשות את המעבר ועדיף על קרן אירית מההתחלה. זה משהו שאפשר לבדוק בסימולציה אם @adamshalev בעניין.

זאת אכן נק' מעניינת, אבל כיוון שכבר נבדק בסימולציה שלהחזיק פוליסת ביטוח עד הסוף המר זה מאד לא משתלם כלכלית אני די בטוח שגם לא תהיה נק' איזון כזאת.

 

[מרק עוגיות]

בכלל לא מתייחסת לזה כפוליסת ביטוח למקרה שהילדים שלי לא יוכלו לדאוג לעצמם, וגם לא להפך - הם לא פוליסת הביטוח שלי. מבחינתי השיקול הרבה יותר פשוט: את מה שיהיה לי אני מעדיפה להשאיר לבן זוגי שיחיה ולילדיי ולא לדוד סם. לא כי הם לא יסתדרו בלי זה, אלא כי הם ייהנו מזה. נראה לי, על פי הסימולציות שלך, שזה משהו שאני יכולה להשיג במחיר סביר מבחינתי על ידי מעבר לקרנות איריות.