נכון שאפשר להתכלב, אבל...

[ע.מדי]

@פטר
באופן פרקטי העולם מחסיק בפרנות ונה משלך
והתשובנ היא כן, אריאל רמת הגולן ומזרח ירושליים הם שטחים כבושים
שיח מוניס מצאת בתוך מדינת ישראל והחוק הישראלי חל עליה במובן הזה רמת הגולן עקב הבעיות בסוריה והחלת החוק הישראלי במצב טוב יותר
וברמה הפרקטית גושי התיישבות גדולים (אריאל) לא יוחזרו

לטעון שדין כל קרוון כדין אראל זה קצת הגזמה
לטעון שכל ההתהחלויות נבנו על קרקע פרטית זה מצג שווא
שלא לדבר על ההשקעה בתשתיות לקיום אותם ישובים שלא לדבר על הכלכלה הציבורית שם (90℅ מהמתנחלים הם עובדי ציבור)

אם אתה רוצה מדינת כל אזרחיה זה פתרון , אם אתה רוצה כלכלה ליברטריאנית שבה רק אינטרס ציבורי מובהק ממומן (וצר לי מובהק זה מעל 90℅ הסכמה)
אז גם יופי, אני באופן אישי לא מתלהב משני הפתרונות
אבל כן חושב מדינת ישראל אינה צריכה לממן תחביבים מסוכנים של קבוצות לחץ פוליטיות ...
או סתם העדפות אישיות של קבוצות לחץ סקטוריאליות

 

[ע.מדי]

@פטר
באופן פרקטי העולם מחזיק בפרשנות שונה משלך
והתשובה היא כן, אריאל רמת הגולן ומזרח ירושליים הם שטחים כבושים
שיח מוניס מצאת בתוך מדינת ישראל והחוק הישראלי חל עליה במובן הזה רמת הגולן עקב הבעיות בסוריה והחלת החוק הישראלי במצב טוב יותר
וברמה הפרקטית הישראלית גושי התיישבות גדולים (אריאל) לא יוחזרו

לטעון שדין כל קרוון כדין אראל זה קצת הגזמה
לטעון שכל ההתהחלויות נבנו על קרקע פרטית זה מצג שווא
שלא לדבר על ההשקעה בתשתיות לקיום אותם ישובים שלא לדבר על הכלכלה הציבורית שם (90℅ מהמתנחלים הם עובדי ציבור)

אם אתה רוצה מדינת כל אזרחיה זה פתרון , אם אתה רוצה כלכלה ליברטריאנית שבה רק אינטרס ציבורי מובהק ממומן (וצר לי מובהק זה מעל 90℅ הסכמה)
אז גם יופי, אני באופן אישי לא מתלהב משני הפתרונות
אבל כן חושב מדינת ישראל אינה צריכה לממן תחביבים מסוכנים של קבוצות לחץ פוליטיות ...
או סתם העדפות אישיות של קבוצות לחץ סקטוריאליות

 

[איש(3718)]

ההתנחלויות, מעבר לעלויות שלהן עצמן, האבטחה והתשתיות הבזבזניות (כי מדובר בסופו של דבר בפרברים מרוחקים, אמילי עמרוסי בדיוק כתבה על זה משהו מעניין), משמרות את מצב הקונפליקט הצבאי ובעקבות כך את תקציב הבטחון המופרז והמופקע, ויוצרות דה-לגיטימציה של ישראל בקהילה הבינלאומית ובכך מונעת מישראל שיתופי פעולה שיכלו להיות רווחיים מאוד.
אז פחות הכנסות למדינה + יותר הוצאות למדינה = לכולם יקר יותר.

את מתעלמת מנקודה חשובה שמסבירה למה ישראל מחזיקה ותחזיק את יו"ש , אך לעומת זאת יצאה מעזה, לבנון וסיני.

ההר בשומרון שולט על מישור החוף בצורה מוחלטת, כל ילד עם נשק קל יכול לירות על גוש דן, האם היית רוצה לחיות ככה? ראי מה קורה בסוריה\עירק\סיני\לבנון, מה ימנע מזה לקרות באיו"ש?

בנוסף, אפילו אם נניח שימנעו יריות, אבו מאזן כבר הצהיר שיאפשר זכות שיבה לשטחי המדינה הפלסטינית לכל מי שרוצה. תארי לעצמך את הסיטואציה של המוני פליטים סורים ועירקים שבורחים מהכאוס בארצם וממלאים את איו"ש (20 ק"מ מת"א) מתוך רצון למצוא עבודה בישראל (בדיוק כמו באירופה), האם זה מצב אפשרי מבחינתנו?

אני ממש לא טיפוס אידאולוגי, ואם היה אפשר לייצר ניתוק מושלם בינינו לבינם אז הייתי שמח לחזור לגבולות 67 . לא כך המצב. נסיגה מאיו"ש תיתן למדינת עולם שלישי זניחה (שהיא חלק מהעולם הערבי שנמצא במצב של כאוס ) שליטה מוחלטת בירי ובכניסת מהגרים על מדינת עולם ראשון שהם שונאים ממילא, זה מתכון לאסון.

 

[ע.מדי]

אני לא מבין למה הזכות למימון והגנה על חשבון הציבור ל 5℅ מהאוכלוסיה בשטחים שיש עליהם מחלוקת פנימית רצינית זה בסדר
אבל דמי לידה או סבסוד דיור זה נורא ואיום

 

[גרהם]

@פיטר הגבול בעיני הוא הלגיטימציה הבין לאומית ואופי המדינה שאני רוצה לגור בה. אני לא מזיל דמעה על אף ערבי שגורש ב1948. כך קרה למליונים ברחבי כל העולם. היום יש מליונים שיושבים בשטחים ורוצים זכויות . לא במקרה גם ממשלת ליברמן בנט לא מציעה לספח את השטחים.

 

[נולי]

אני אשמח לקבל נתונים שמצדיקים את הטענה הזאתי ובכמה הם שונים מהעלויות של שאר חלקי הארץ.

אין לי נתונים בשלוף, אבל בגדול (מבלי להתייחס לנושאים פוליטיים) עלויות של ישובים כפריים/פרבריים מרוחקים הן גבוהות משמעותית מעלויות בסביבה אורבנית.
שכונה חדשה בצמוד לעיר תמיד תעלה פחות ותיתן יותר ערך לתושביה מאשר "ישבו קבילתי" 20 ק"מ משם.
למשל - סלילת כבישים, רמזור צמתים שמשמשים מעט מאוד אנשים. העברת תשתיות - מים, ביוב, חשמל, תקשורת.
צריך להביא להם שירותים - בתי ספר, מרפאות.. צריך לתת מענקים למורים ורופאים כדי שיסכימו לעבוד שם.
בד"כ הצפיפות מאוד נמוכה, אז היחס עלות תשתית ופיתוח/תושב הוא גבוה מאוד.

זה נכון גם להתנחלויות וגם וכל הישובים הקהילתיים בפריפריה.
הם פשוט לא כלכליים.
תוסיף על זה הטבות מס שפעמים רבות התושבים מקבלים, ובכלל..

בנוסף יש עלות שהתושבים עצמם משלמים, בזמן וכסף.
קישרו פה למאמר של אמילי עמרוסי שמסביר את זה יפה, וזה כמובן משפיע גם על הפריון הכללי.

 

[Roi]

אני ממש לא טיפוס אידאולוגי, ואם היה אפשר לייצר ניתוק מושלם בינינו לבינם אז הייתי שמח לחזור לגבולות 67 . לא כך המצב. נסיגה מאיו"ש תיתן למדינת עולם שלישי זניחה (שהיא חלק מהעולם הערבי שנמצא במצב של כאוס ) שליטה מוחלטת בירי ובכניסת מהגרים על מדינת עולם ראשון שהם שונאים ממילא, זה מתכון לאסון.

מסכים עם הנקודה של הפרדה מוחלטת, מה הפתרון שאתה מציע ?
זה לא בריא להחזיק אוכלוסיה שלמה כמו שהיא מוחזקת היום.

 

[דגגגג]

@פיטר הגבול בעיני הוא הלגיטימציה הבין לאומית ואופי המדינה שאני רוצה לגור בה. אני לא מזיל דמעה על אף ערבי שגורש ב1948. כך קרה למליונים ברחבי כל העולם. היום יש מליונים שיושבים בשטחים ורוצים זכויות . לא במקרה גם ממשלת ליברמן בנט לא מציעה לספח את השטחים.

גם יש מליונים שיושבים בסוריה, ירדן ולבנון שמעוניינים לחזור לעכו, חיפה, יפו ולוד. ויש לא מעט בעולם שמצדיקים את הרצון שלהם ואומרים שיש לאפשר להם לחזור, מכיוון שלאחר שהם ברחו מדינת ישראל לא אפשרה להם לחזור במשך תקופה מסויימת כפי שנהוג עם פליטים (ולכן בוצע גירוש/טיהור אתני גם אם הם ברחו). המליונים שיושבים באיו"ש תומכים בהם ואומרים שלא יחתמו על שום הסכם ללא זכות השיבה.
מדינת ישראל קמה כי ביצעה גירוש של אוכלוסייה, כבשה שטחים שלא היו שלה וסיפחה אותם, הקימה איזורי חיץ והרגה עשרות אלפים, זו המדינה שאתה חי בה. לא מקבלים ושומרים על מדינה על ידי זה שנחמדים לכולם.

 

[ע.מדי]

גם יש מליונים שיושבים בסוריה, ירדן ולבנון שמעוניינים לחזור לעכו, חיפה, יפו ולוד. ויש לא מעט בעולם שמצדיקים את הרצון שלהם ואומרים שיש לאפשר להם לחזור, מכיוון שלאחר שהם ברחו מדינת ישראל לא אפשרה להם לחזור במשך תקופה מסויימת כפי שנהוג עם פליטים (ולכן בוצע גירוש/טיהור אתני גם אם הם ברחו). המליונים שיושבים באיו"ש תומכים בהם ואומרים שלא יחתמו על שום הסכם ללא זכות השיבה.
מדינת ישראל קמה כי ביצעה גירוש של אוכלוסייה, כבשה שטחים שלא היו שלה וסיפחה אותם, הקימה איזורי חיץ והרגה עשרות אלפים, זו המדינה שאתה חי בה. לא מקבלים ושומרים על מדינה על ידי זה שנחמדים לכולם.

לא נכון, המדינה קמה בזכות חלטת החלוקה שעברה באו"ם ובזכות זה שההסתדרות הציונית קיבלה את ההצעה על הגבולות הבעייתיים שלה.
מלחמת 48 כללה גירוש והחלפת אוכלוסיות יהודיות וערביות בתחומי א"י/פלסטין ומחוצה לה זה לא הופך את הקמת המדינה לאקט חד צדדי של גירשו ונישול.
אתה מצטט תעמולה ערבית כדי להצדיק התנהלות שחלה משנת 67 שמוצאת חן בעיניך על ידי "השחרת העבר"
אני חושב שבמובן הזה אתה באמת יותר קרוב לבל"ד ממה שנדמה לך - תמשיך ככה ותגיע למדינת כל אזרחיה תוך כדי מעבר בדרום אפריקה של האפרטהייד.
"מנה מנה תקל ופרסין" - הכתובת על הקיר אבל הרשות עדייו נתונה

 

[דגגגג]

לא נכון, המדינה קמה בזכות חלטת החלוקה שעברה באו"ם ובזכות זה שההסתדרות הציונית קיבלה את ההצעה על הגבולות הבעייתיים שלה.
מלחמת 48 כללה גירוש והחלפת אוכלוסיות יהודיות וערביות בתחומי א"י/פלסטין ומחוצה לה זה לא הופך את הקמת המדינה לאקט חד צדדי של גירשו ונישול.
אתה מצטט תעמולה ערבית כדי להצדיק התנהלות שחלה משנת 67 שמוצאת חן בעיניך על ידי "השחרת העבר"
אני חושב שבמובן הזה אתה באמת יותר קרוב לבל"ד ממה שנדמה לך - תמשיך ככה ותגיע למדינת כל אזרחיה תוך כדי מעבר בדרום אפריקה של האפרטהייד.
"מנה מנה תקל ופרסין" - הכתובת על הקיר אבל הרשות עדייו נתונה

דווקא לא תעמולה ערבית. יום שני לפני שבוע ישבתי בים עם בחור שבדי צעיר והוא סיפר לי שזה מה שלימדו אותו. שמדינת ישראל גירשה ולא אפשרה להם לחזור. יותר נכון, הוא שאל אותי למה לא אפשרתם להם לחזור? אתה בוחר להשתמש במילים יפות כמו החלפת אוכלוסייה.

 

[גרהם]

גם יש מליונים שיושבים בסוריה, ירדן ולבנון שמעוניינים לחזור לעכו, חיפה, יפו ולוד. ויש לא מעט בעולם שמצדיקים את הרצון שלהם ואומרים שיש לאפשר להם לחזור, מכיוון שלאחר שהם ברחו מדינת ישראל לא אפשרה להם לחזור במשך תקופה מסויימת כפי שנהוג עם פליטים (ולכן בוצע גירוש/טיהור אתני גם אם הם ברחו). המליונים שיושבים באיו"ש תומכים בהם ואומרים שלא יחתמו על שום הסכם ללא זכות השיבה.
מדינת ישראל קמה כי ביצעה גירוש של אוכלוסייה, כבשה שטחים שלא היו שלה וסיפחה אותם, הקימה איזורי חיץ והרגה עשרות אלפים, זו המדינה שאתה חי בה. לא מקבלים ושומרים על מדינה על ידי זה שנחמדים לכולם.

אתה רק מחזק מה שכתבתי. מה שאתה קורא גירוש ב-1948 קיבל לגיטימציה בין לאומית. מעטות המדינות בעולם שסבורות שערביי סוריה צריכים לחזור לתל אביב וברמה המוסרית בוודאי שאין לי שום בעיה עם זה כפי שכתבתי בהודעה המקורית.
מצד שני, את הטענה של הערבי משכם שחי עם זכויות מוגבלות מאד כבר 50 שנה מקבלות כל מדינות העולם מלבד ישראל ועוד כמה איים זניחים. אין שום מדינה דמוקרטית שלא נותנת זכות הצבעה למי שחי מאז ומעולם בשטחה, ובבעיה הזו מכירים לא רק השמאלנים אלא גם הימניים שמסרבים לספח את השטחים גם כשיש להם את הכוח הפוליטי לעשות זאת.
כשהייתי ילד ההכרה בבעיה של one man one vote היתה של יוסי ביילין, אחר כך של דן מרידור שיצא מהליכוד, והיום גם בליכוד מבינים את הבעיה.

 

[גרהם]

יום שני לפני שבוע ישבתי בים עם בחור שבדי צעיר והוא סיפר לי שזה מה שלימדו אותו. שמדינת ישראל גירשה ולא אפשרה להם לחזור. יותר נכון, הוא שאל אותי למה לא אפשרתם להם לחזור?

כדאי להמליץ לחבר השבדי ללמוד מעט היסטוריה.
כאשר הסתיימו מלחמות בשנות ה-40, הצד המנצח גירש אוכלוסיה של הצד המפסיד ואף אחד לא חלם שלצד המפסיד יש זכות לחזור למקום מושבו הקודם. כך קרה, למשל, בסיום מלחמת העולם השניה, כאשר מיליוני גרמנים גורשו (אפילו לא ברחו) בלי שום פתק שמאפשר להם לחזור יום אחד לבתיהם המקוריים. הבורות של אירופאים רבים בקשר להיסטוריה שלהם ממש מדהימה.

 

[שמוליק קיפוד]

מכיר את המקרים של שמירה על קרוון ריק בחג

דברים כאלו קורים גם בתוך הארץ.
אני מכיר באופן אישי אנשים שנדרשים לשמור על כלום ועל שום דבר.

אין לי נתונים בשלוף, אבל בגדול (מבלי להתייחס לנושאים פוליטיים) עלויות של ישובים כפריים/פרבריים מרוחקים הן גבוהות משמעותית מעלויות בסביבה אורבנית.
שכונה חדשה בצמוד לעיר תמיד תעלה פחות ותיתן יותר ערך לתושביה מאשר "ישבו קבילתי" 20 ק"מ משם.
למשל - סלילת כבישים, רמזור צמתים שמשמשים מעט מאוד אנשים. העברת תשתיות - מים, ביוב, חשמל, תקשורת.
צריך להביא להם שירותים - בתי ספר, מרפאות.. צריך לתת מענקים למורים ורופאים כדי שיסכימו לעבוד שם.
בד"כ הצפיפות מאוד נמוכה, אז היחס עלות תשתית ופיתוח/תושב הוא גבוה מאוד.

זה נכון גם להתנחלויות וגם וכל הישובים הקהילתיים בפריפריה.
הם פשוט לא כלכליים.
תוסיף על זה הטבות מס שפעמים רבות התושבים מקבלים, ובכלל..

בנוסף יש עלות שהתושבים עצמם משלמים, בזמן וכסף.
קישרו פה למאמר של אמילי עמרוסי שמסביר את זה יפה, וזה כמובן משפיע גם על הפריון הכללי.

עם הטענה הזאתי אני מסכים.
אם כך לא צריך לבוא בטענות רק על ההתנחלויות אלא על גם על ישובים שכוחי אל כמו ערד, קרית שמונה, דימונה, שדרות, עכו, נהריה, חצור הגלילית וכו'.
אבל הטענה היא שההתנחלויות אשמות וגוזלות את כל כספי המיסים.

 

[Roi]

אבל הטענה היא שההתנחלויות אשמות וגוזלות את כל כספי המיסים

אתה בכוונה לא מתייחס לנתונים שהבאתי לך כמה פוסטים אחורה? יש שם את כל המידע שביקשת

 

[מתכנת]

אין שום מדינה דמוקרטית שלא נותנת זכות הצבעה למי שחי מאז ומעולם בשטחה,

ואם הענקת זכות הצבעה וזכויות עלולה להפוך את המדינה ל- לא דמוקרטית, המדינות הללו גם היו נותנות זכות הצבעה?
באנולוגיה שלך, אין שום מדינה דמוקרטית שהעניקה זכות הצבעה באופן כזה לכמות אנשים במספר חצי מאוכלוסייתה שעויינים אותה במוצהר.

אני שואל ברצינות, בלי להביע עמדה כלשהי (כי אין פתרון שמצא חן בעיני עד היום - כל פתרון שהוא טומן בעיות משמעותיות אחרות)

אם כך לא צריך לבוא בטענות רק על ההתנחלויות אלא על גם על ישובים שכוחי אל כמו ... נהריה,

@yossik ??

 

[דגגגג]

@גרהם שמעת על החלטה 194 והחלטה 3236 של העצרת הכללית של האו"ם? אלה החלטות שתומכות בזכות השיבה של הפלשתינים ופיצויי על אבדן רכושם. אתה חושב שיש לך לגיטימציה בינלאומית לדחות את זכות השיבה אבל אין.
הסברתי לו בדיוק את מה שכתבתי. אתה לא מקבל מדינה כי אתה נחמד. כל המדינות בעולם קמו לאחר אלימות קשה. וגם השבדים מבינים שאתה לא יכול לשמור על מדינה על ידי זה שאתה נחמד לכולם, לראייה, 20% תמיכה למפלגה הניאו-נאצית בשבדיה בעקבות גל הפליטים.

החלטה 3236 של העצרת הכללית של האו"ם התקבלה ב-22 בנובמבר 1974. ההחלטה קוראת להחזיר את הפליטים הפלסטינים לבתיהם ולקבל בחזרה את רכושם, מאשרת את זכויותיו של העם הפלסטיני, כולל הזכות להגדרה עצמית, הזכות לעצמאות והזכות לריבונות לאומית, וכן את זכותם של הפלסטינים לפעול בכל האמצעים המאושרים על פי אמנת האו"ם על מנת להשיג את זכותם להגדרה עצמית. בהחלטה מודגש האיסור לפגוע באוכלוסייה אזרחית.

כמו כן ההחלטה קובעת שבעיית הפליטים הפלסטינים תיכלל כפריט קבוע בסדר היום של העצרת הכללית. ואכן, נושא זה נדון מאז מחדש בכל שנה בעצרת הכללית של האו"ם.

 

[מתכנת]

החלטה 194

הלכתי לוויקיפדיה העברית (ההדגשה שלי):

החלטה 194 של עצרת האומות המאוחדות התקבלה ב-11 בדצמבר 1948, והיא עוסקת בהשלכות של מלחמת העצמאות ובניסיון למצוא פתרון ארוך טווח לסכסוך הערבי-ישראלי.
עיקר פרסומה של החלטה 194 בא לה בזכות סעיף 11, העוסק בבעיית הפליטים הפלסטינים שנוצרה במהלך המלחמה, סוגיה שהפכה ברבות השנים לטיעון המרכזי של הפלסטינים במאבקם המדיני נגד ישראל. מעמדה של ההחלטה, פרשנותה והמשמעויות הנגזרות ממנה שנויים במחלוקת.

 

[ע.מדי]

דווקא לא תעמולה ערבית. יום שני לפני שבוע ישבתי בים עם בחור שבדי צעיר והוא סיפר לי שזה מה שלימדו אותו. שמדינת ישראל גירשה ולא אפשרה להם לחזור. יותר נכון, הוא שאל אותי למה לא אפשרתם להם לחזור? אתה בוחר להשתמש במילים יפות כמו החלפת אוכלוסייה.

תעמולה ערבית היא גם כשבדי מצטט אותה ותעמולה יהודית היא גם אם נוצרי אוונגליסט מדקלם אותה

 

[ע.מדי]

@דגגגג
אתה במקרה זוכר תאריך בשם כט בנובמבר ? אתה זוכר במקרה באיזו שנה זה קרה ? והאם זה היה לפני דצמבר 48 ? ומה קרה אז ?

רמז 181 קטן ו מ 194

 

[דגגגג]

@דגגגג
אתה במקרה זוכר תאריך בשם כט בנובמבר ? אתה זוכר במקרה באיזו שנה זה קרה ? והאם זה היה לפני דצמבר 48 ? ומה קרה אז ?

רמז 181 קטן ו מ 194

אוקיי ואתה חי בגבולות כט בנובמבר? אתה לא. גם איפה בהחלטה כתוב שמותר ליהודים לגרש את ערביי חיפה או ערביי יפו?