נכון שאפשר להתכלב, אבל...

[תפוזינה]

אני משערת שהנושא כבר נידון אבל באמת שאין לי רעיון באילו מילות חיפוש להשתמש כדי לחפש אותו.

אישית, נולדתי סולידית, מגיל קטן הייתי חוסכת את כל הכסף שהשגתי ולא התפתיתי לבזבז אותו, לא אהבתי שופינג, נשארתי במשך שנים עם כל חפץ שהיה לי עד שהוא התקלקל ורק אז החלפתי, אני בת 26 ויש לי עדיין בגדים מהחטיבה, אמא לשניים וחצי ומתניידת בעיקר בטרמפים. הקטע שבו זה הופך להיות עצוב הוא שאפילו כשיש לי תווי קנייה שתוקפם עומד לפוג, אני לא מצליחה להביא את עצמי לשלם מחיר גבוה (בתווים בלבד) על משהו שלדעתי לא שווה את זה.

אבל, טענה שעולה מצד אחרים הרבה פעמים היא שנכון שאפשר לחיות ככה וגם להיות שמחים, אבל למה חייבים? למה אי אפשר שאדם שכן אוהב להתחדש או לגור בדירה גדולה או לנסוע באוטו ולא באופניים יוכל לעשות את זה ולא ייאלץ לחיות בצורה שהוא לא רוצה לחיות בה? וזו כמובן אשמת יוקר המחיה.

קשה לי להגיב לטענה הזו, אני לא יודעת מה אני חושבת עליה. קל לי להגיד "בעיות שלכם, תהיו כמוני", אבל מה לעשות שלא כולם כמוני? מה, כולם חייבים להיות חסכנים? זה הגיוני שמשק בית שמרוויח 20k בחודש לא מצליח לחיות חיי נוחות? הרי זה המון כסף. מי שעובד קשה ומרוויח הרבה, למה הכל כל כך יקר לו, והאם זה הגיוני? זה בסדר שזה ככה וכך זה היה תמיד, או שבאמת יש בעיה במדינה שמצריכה תיקון, ובאיזו מידה?
מה אני מפספסת?

מוזמנים להפנות לשרשורים קודמים בנושא, או להגיב...

 

[c881]

דבר ראשון - אם מדובר בתווי קניה שאפשר להשתמש בסופר - מעדיף להשתמש בהם בסופר - לקנות מוצרים בפיקוח ולדעת שלא העלו את המחיר במיוחד לרגל התווים.
לאחר מכן - אנשים שהיום מרוויחים 20K, לא תמיד הרוויחו 20K. פעם הם הרוויחו רק 6 ,רק 12 , רק 15 ואז הגיעו ל-20K...
(דרך אגב, מעניין איך התקבע החלום הישראלי על משכורת של 20K ברוטו עם רכב בליסינג לאדם במדינת ישראל...?)
בכל מקרה, נחזור לזוג המדובר...
אז פעם הם הרוויחו רק 13K~16K ביחד והחליטו שהם רוצים לגור במקום שהם רוצים להגיע אליו (השכונה של האנשים שמרוויחים 20K ולא בשכונה של המשפחות שמרוויחות 10K), אז הם לקחו הלוואה/משכנתה גדולה יותר ממה שהם שחשבו (ההורים עזרו להם), מה גם שהמשכנתה בשכונה "הטובה" היתה פחות מהשכירות בשכונה ה"בסדר".
בדרך בשכונה הטובה יותר, המחירים במכולת טיפה גבוהים יותר,הארנונה גבוהה יותר (גם הדירה גדולה יותר) ועד בית יקר יותר (2 מעליות וגנרטור חירום...) וכולם יוצאים לחו"ל פעם בשנה, הילדים הולכים עם מותגים ואם הילד לא יילך ל-2 חוגים במשך השבוע אז לא יהיה לו מעגל חברתי.
ההורים נשארו בשכונה הישנה (אם לא בפריפריה ממנה הם באו) אז צריך לשלם לבייביסיטר ולנסוע לאכול בימי שישי בערב זה ממש נסיעה.
אז המשכנתה ההיא? היא אולי לא גדלה כל כך מאז (כי הריבית נמוכה), אבל הריבית על המינוס כשהם כל הזמן נכנסים אליה היא דו ספרתית (ועל ההלוואות שלוקחים כדי לצאת ממנו - נמוכה יותר, אבל משאירה פחות כל חודש וחוזרים למינוס מהר יותר)

בקיצור - יש משפחה שמשתכרת כ-20K, עם 3 ילדים וחוסכת 50% מההכנסה החודשית שלה.
יש משפחה שמשתכרת 26K, עם 2 ילדים וצורכת ב-28K בחודש.
אני לא חושב שאני מתכלב... אולי אני טועה.

סרטון שראיתי פעם ש- @הסולידית קישרה ב-GOOGLE+ או וורסיה שלו.

נ.ב.
פעם הסברתי את זה בצורה פשוטה:
אם אתה משתכר 20K בחודש, נוסע ברכב בן 10~15, גר באור עקיבא בדירת 3 חדרים ומנקה לבד את הבית - אתה לא תפנה לפעמונים. (כנראה)
אם אתה משתכר 30Kבחודש, מחליף רכב כל שנתיים, גר בקיסריה בוילה עם בריכה ומשלם למנקה פעמים בשבוע... כנראה שכבר אין לך כסף לתדלוק.

 

[בת העמק]

יש כאן המון שאלות ולא הצלחתי להבין את השורה התחתונה. מה לא הבנת ומה את מרגישה שאת מפספסת?

 

[תפוזינה]

יש כאן המון שאלות ולא הצלחתי להבין את השורה התחתונה. מה לא הבנת ומה את מרגישה שאת מפספסת?

אני לא יודעת אם האנשים שטוענים שהמצב הכלכלי בישראל לא הגיוני ושקשה לשרוד כאן, צודקים או טועים. האומנם כל אחד יכול לשרוד כאן, או שזה באמת קשה מאוד?

 

[עש לילה]

למה חייבים ["להתכלב"]? למה אי אפשר שאדם שכן אוהב להתחדש או לגור בדירה גדולה או לנסוע באוטו ולא באופניים יוכל לעשות את זה?

אני אשאל את השאלה ההפוכה - למה שכן יהיה אפשר? ממתי זו זכותם הטבעית והמולדת של אנשים, וחובתה הבסיסית והמוסרית של המדינה, שיוכלו לגור בדירה גדולה כרצונם, במיקום טוב כרצונם, לנהוג ברכב חדש כרצונם, לאכול במסעדות ולנסוע לחו"ל ולקנות בגדי מעצבים?

 

[בת העמק]

אני לא יודעת אם האנשים שטוענים שהמצב הכלכלי בישראל לא הגיוני ושקשה לשרוד כאן, צודקים או טועים.

עכשיו הבנתי
אני חושבת שהיחס בין המשכורות (של רוב האנשים) לבין יוקר המוצרים ההכרחיים כמו דיור, חינוך ומזון הוא בעייתי, במיוחד עם משווים את זה לארצות אירופה, וזה משהו שלדעתי המדינה צריכה להתערב כי השוק לא תחרותי מספיק. גם שוק הפנסיה בעייתי מאד וצריך לשנות חוקים בעניין.
אבל בצד השני נמצא חוסר תיכנון, איפוק וצניעות של האוכלוסיה שגורם למצבם להיות עוד יותר גרוע. עושים ילדים בלי חשבון, מתאווים למה שיש לשכן או מה שנדמה לנו "שלכולם יש", לא מוכנים לוותר על נוחות מקסימלית בשביל לחסוך ולא מתאימים הוצאות להכנסות.

 

[c881]

נתחיל...
סיימת צבא, אין לך גרוש על התחת... אתה מוצא עבודה מועדפת.
לגור אצל ההורים או לשכור דירה בתל אביב?
עבדת שנה וחסכת 20K שח.
להמשיך לעבוד או לצאת לטיול גדול בדרום אמריקה?
וככה ממשיכות השאלות.

היי...
גם אני עשיתי בחירות שאני לא גאה בהן, אף אחד לא מושלם.
יש מי שיבכה למה נתנו לו /יש אפשרות לעשות את זה ויידרוש שהממשלה תעשה משהו בנידון.
יש מי שלא.

נ.ב.
הכי אני אוהב זה את מי שמתחיל ו/או/ מסיים את הדרישה שלו ב-
עשיתי צבא, אני משלם מיסים, משרת במילואים...


אז?

 

[תפוזינה]

אני אשאל את השאלה ההפוכה - למה שכן יהיה אפשר? ממתי זו זכותם הטבעית והמולדת של אנשים, וחובתה הבסיסית והמוסרית של המדינה, שיוכלו לגור בדירה גדולה כרצונם, במיקום טוב כרצונם, לנהוג ברכב חדש כרצונם, לאכול במסעדות ולנסוע לחו"ל ולקנות בגדי מעצבים?

זה מה שאני עונה בדרך כלל. אבל בכל זאת בעבר נגיד זה לא היה ככה, ואז היה קל יותר. גם מחירי המזון וגם מחירי הדיור. באותה תקופה, נניח, מי שלא הסתדר זו באמת הייתה בעיה שלו (במובן של אשמתו ולא אשמת גורם חיצוני).
גם אם המחירים ירקיעו שחקים ועל דירת שני חדרים בפריפריה יהיה צריך לשלם שכ"ד 6000 בחודש נוכל לטעון שזו לא זכות בסיסית להתפנק בזול. אבל אי אפשר להכחיש שלפחות כרגע, אפשרות כזאת מפחידה אפילו אותנו - מה נעשה במצב כזה? איך נחסוך אם הכל יהיה כל כך יקר?
נכון שאף אחד לא חייב לנו שום דבר, אבל אולי זה לגיטימי להיות מסוגלים לאכול ענבים בעונה בלי שהם יעלו 12.90 לקילו? (לי יש ענבים בחצר... אבל בעיקרון...)

 

[breezblock]

נראה לי שההסתכלות על זה היא יותר מידי שחור/לבן.
קודם כל אני לא מכירה אף אחד שהוא באמת בן דמותו של ה"עכבר במירוץ" של הסולידית.
יש אנשים שיותר קשה להם להתנהל כלכלית נכון ויש כאלה שפחות, ואולי זו בחירה ואולי זו נטייה טבעית, לא יודעת.. אבל זה לא אומר שמי שמתכלב מתנהל נכון (כי אולי הוא מוותר בלי הצדקה על דברים שדווקא יכניסו כסף יותר מההוצאה) וזה לא אומר שמי שמוציא כסף מתנהל לא נכון.
זה בסופו של דבר נובע מההבנה שכסף יכול לשפר את איכות חייך לטווח הארוך ולא רק לטווח הקצר. מתוך ההבנה הזו, שכל אחד ימצא לעצמו את האיזון וסדר העדיפויות שלו.

ועל כל זה צריך לזכור שהחיים בארץ אכן קשים יותר.
יוקר המחייה פה מטורף, ולמרות נטל המיסים, התמורה בעד האגרה נמוכה מאוד.

באופן אישי, לי נמאס להתכלב.
עשיתי את זה כל חיי, וכרגע אני מנסה להתרכז בהגדלת הכנסות.

 

[c881]

גם אם המחירים ירקיעו שחקים ועל דירת שני חדרים בפריפריה יהיה צריך לשלם שכ"ד 6000 בחודש נוכל לטעון שזו לא זכות בסיסית להתפנק בזול

בעל הדירה מנסה למקסם את הרווח שלו, אדם מחפש מקום לגור.
אם בפריפריה ידרשו 6,000 - כנראה שבמרכז יבקשו 12,000... אחרת אני לא רואה מישהו שיגיע לשלם את הסכום המבוקש.

אולי זה לגיטימי להיות מסוגלים לאכול ענבים בעונה בלי שהם יעלו 12.90 לקילו?

תמצאי את המקור למחיר (החקלאים טוענים שהם מקבלים חלק זעיר מהסכום המדובר) ותחתכי.
חקלאי שמגדל ענבים מוכר אותם בעונה וצריך לחיות מהסכום שקיבל כל השנה, לגדל את היבול של שנה הבאה...
יכול להיות שהוא צריך להפסיק להיות חקלאי, מצד שני... אנחנו רוצים שהמדינה תהיה תלויה ביבוא מזון?

נ.ב.
למה דווקא ענבים?
תפוחים, בננות, אבטיחים, אפרסקים, דובדבנים, תפוזים, אשכוליות ורשימת הפירות ממשיכה.
אם כבר, אני יכול לגלות, הרבה פעמים שאנשים שומעים על פליאו... דבר ראשון שקופץ להם לראש זה "אנטריקוט לצהרים כל יום".
כשאפשר לקנות (עדיף לדעתי) איברים פנימים ב-1/10 המחיר.

 

[אנא-אל]

אני כן חושב שיש פה יוקר מחייה אבל
1. יש דברים שעם מאמץ סביר אפשר לקנות בזול יותר (לגור בשכונה הטובה אבל במקום הסופר ליד הבית לסוע עוד רבע שעה עד לשוק) או לקנות דברים לבית ספר במקס סטוקים למינהם מאשר חנויות בקניון.
2. גם משפחה עמידה, לפני קצת יותר מעשר שנים, מחשב נייח היה נחשב דבר לעשירים בלבד, ניתוק הטלפון הקווי בשביל כמה דקות של גלישה באינטרנט היה פינוק.. היום לעניי המדינה יש סמארטפון, זו לא עלייה רצינית ברמת החיים?

 

[ע.מדי]

אני משערת שהנושא כבר נידון אבל באמת שאין לי רעיון באילו מילות חיפוש להשתמש כדי לחפש אותו.

אישית, נולדתי סולידית, מגיל קטן הייתי חוסכת את כל הכסף שהשגתי ולא התפתיתי לבזבז אותו, לא אהבתי שופינג, נשארתי במשך שנים עם כל חפץ שהיה לי עד שהוא התקלקל ורק אז החלפתי, אני בת 26 ויש לי עדיין בגדים מהחטיבה, אמא לשניים וחצי ומתניידת בעיקר בטרמפים. הקטע שבו זה הופך להיות עצוב הוא שאפילו כשיש לי תווי קנייה שתוקפם עומד לפוג, אני לא מצליחה להביא את עצמי לשלם מחיר גבוה (בתווים בלבד) על משהו שלדעתי לא שווה את זה.

אבל, טענה שעולה מצד אחרים הרבה פעמים היא שנכון שאפשר לחיות ככה וגם להיות שמחים, אבל למה חייבים? למה אי אפשר שאדם שכן אוהב להתחדש או לגור בדירה גדולה או לנסוע באוטו ולא באופניים יוכל לעשות את זה ולא ייאלץ לחיות בצורה שהוא לא רוצה לחיות בה? וזו כמובן אשמת יוקר המחיה.

קשה לי להגיב לטענה הזו, אני לא יודעת מה אני חושבת עליה. קל לי להגיד "בעיות שלכם, תהיו כמוני", אבל מה לעשות שלא כולם כמוני? מה, כולם חייבים להיות חסכנים? זה הגיוני שמשק בית שמרוויח 20k בחודש לא מצליח לחיות חיי נוחות? הרי זה המון כסף. מי שעובד קשה ומרוויח הרבה, למה הכל כל כך יקר לו, והאם זה הגיוני? זה בסדר שזה ככה וכך זה היה תמיד, או שבאמת יש בעיה במדינה שמצריכה תיקון, ובאיזו מידה?
מה אני מפספסת?

מוזמנים להפנות לשרשורים קודמים בנושא, או להגיב...

משק בית + 3 ילדים שמרוויח 20k נטו יכול לחיות טוב וגם לחסוך אולי לא 50℅ אחוז אבל לא רחוק מדי

 

[ע.מדי]

אני לא יודעת אם האנשים שטוענים שהמצב הכלכלי בישראל לא הגיוני ושקשה לשרוד כאן, צודקים או טועים. האומנם כל אחד יכול לשרוד כאן, או שזה באמת קשה מאוד?

גם וגם , חלק מזה זה המדינה והתרבות העיסקית וחלק מזה התרבות האזרחית והאישית

 

[תפוזינה]

אם בפריפריה ידרשו 6,000 - כנראה שבמרכז יבקשו 12,000...

בדיוק על זה אני מדברת - עליית מחירים כללית, כפי שכבר הייתה. הרי הדירות היום בכל מקום בערך שוות פי שניים ושלושה ממה שהיו שוות לפני 15 שנה.

 

[Roi]

מי שעובד קשה ומרוויח הרבה, למה הכל כל כך יקר לו, והאם זה הגיוני?

אין פה שום קשר להגיון, החיים במדינה יקרים להחריד, לא משנה איך מסובבים את זה, אנשים שמרווחים יפה יכולים לחיות טוב, אבל לא מעבר.
ככה זה במדינת ישראל, שחיים על אי מבודד וקטן מלא ברגולציה וקבוצות לחץ.
יש מקומות אחרים בעולם ותמיד היו שאפשר לחיות בהם יותר טוב ופחות טוב, הבחירה אצלך, היום אנשחנו נמצאים בעידן של גלובליזציה, יחסית לעבר, המידע נגיש מאוד כמעט לכולם וניתן להשוות ולראות מה קורה במקומות אחרים, עצם זה שנולדת או עלית לארץ לא אומר שזו התחנה היחידה בחיים שלך, זו בחירה, אנשים בהיסטורית המין האנושי נדדו כל הזמן על מנת לשפר את תנאי המחיה שלהם, אם זה למצוא צייד חדש או מים, או למצוא פרנסה או איכות חיים אחרת.
אני חושב שאת צריכה להתייחס אל עצמך בתור אזרח העולם הגדול ולבדוק איזו מדינה או עיר מתאימה לך, בדיוק כמו לבחור עם לגור בתל אביב או באר שבע.
אחרי מלחמת העולם השניה, אנשים היגרו לכל מקום אחר בעולם על מנת למצוא עתיד טוב יותר לילדהם, אני לא רואה בזה גזירה משמיים שאם נולדת בישראל את צריכה למות בישראל .
לא ממליץ ולא מייעץ, שכל אחד יעשה את השיקולים שלו.
ג.נ - אני גר בספרד כמעט שנתיים, איכות החיים שלי ושל משפחתי השתפרה פלאים ואנחנו מרוויחים אותו דבר כמו שהרווחנו בישראל, אולי קצת פחות ואני מצליח לחסוך בלי להתכלב.

 

[תפוזינה]

חח.. בחיים לא יצאתי מארץ ישראל ואין לי כוונה לעשות זאת אני חיה פה סבבה.
אבל זהו, על זה אני מדברת - האפשרות לחסוך בלי להתכלב.
אוקיי.

 

[Roi]

האפשרות לחסוך בלי להתכלב.

אין אפשרות.
בהצלחה

 

[Roi]

אני חיה פה סבבה.

אם את חייה סבבה, אז איפה בעיה, סבבה זה סבבה.

 

[הסולידית]

כתבתי פעם שלדעתי יוקר המחייה הוא לא מדד אבסולוטי, אלא מדד סובייקטיבי שנגזר מכושר המחייה.
אם כושר המחייה שלך גבוה (פונקציה של מיומנויות אישיות, כישורי DIY, נטייה להתייעלות, יכולת הבחנה בין מחיר לערך וכיוצ"ב), את יכולה להשיג את אותה רמת חיים בפחות כסף. כתוצאה מכך יוקר המחייה שלך יורד, ללא קשר למדדים אבסולוטיים.
מעבר לכך, הייתי מייחסת טיעונים מהסוג שהבאת לקוצר ראייה - משני הכיוונים.
רטרוספקטיבה קצרת רואי -- אנשים חושבים שהמצב הכלכלי בישראל היום קשה, אבל מתעלמים מהעובדה שגם העניים ביותר נהנים היום מרמת חיים שאצילי העת העתיקה היו מתקנאים בה. אנשים מסתכלים ימינה ושמאלה, מקנאים בחברים שלהם, אבל לא מסתכלים אחורה, על השיפור האבסולוטי ברמת החיים של כל שכבות האוכלוסיה.
פרוספקטיבה קצרת רואי -- מנטליות של "רוצים את זה עכשיו ומשלמים על זה אחר-כך". גם כאן, אנשים מסתכלים ימינה ושמאלה (על חברים שלהם) ולא קדימה (על ההשפעה של רכישות אוויליות על החסכונות שלהם). הם הופכים תשוקות לרצונות ורצונות לצרכים וצרכים ל"זכויות בסיסיות" (שמטילות על אחרים -- בדרך כלל משלמי המיסים -- את החובה לספק זכויות אלה). כשהם לא מקבלים את "הזכויות" האלה - הם מתחילים לצאת במחאה.

 

[ע.מדי]

אין אפשרות.
בהצלחה

ואם אני מעיד אחרת מנסיון אישי ?