נכון שאפשר להתכלב, אבל...

[נולי]

אבל הטענה היא שההתנחלויות אשמות וגוזלות את כל כספי המיסים.

להבנתי זו לא הטענה. אני רק הרחבתי לגבי נקודה אחת.
המחיר האמיתי והכבד של ההתנחלויות הוא עקיף.

לגבי -

אם כך לא צריך לבוא בטענות רק על ההתנחלויות אלא על גם על ישובים שכוחי אל כמו ערד, קרית שמונה, דימונה, שדרות, עכו, נהריה, חצור הגלילית וכו'.

אשמח להרחיב, יש לך כמה שעות פנויות?

 

[גרהם]

@גרהם שמעת על החלטה 194 והחלטה 3236 של העצרת הכללית של האו"ם? אלה החלטות שתומכות בזכות השיבה של הפלשתינים ופיצויי על אבדן רכושם. אתה חושב שיש לך לגיטימציה בינלאומית לדחות את זכות השיבה אבל אין.

אני חושב שאתה טועה לחלוטין בהבנת המדיניות של מדינות העולם. ההצהרות הנושנות האלו (שאפילו לפי הפרשנות שאתה נותן להן, אינן מחייבות) אינן משקפות את עמדת המדינות המשפיעות בעולם בשנת 2016.

ואם הענקת זכות הצבעה וזכויות עלולה להפוך את המדינה ל- לא דמוקרטית, המדינות הללו גם היו נותנות זכות הצבעה?
באנולוגיה שלך, אין שום מדינה דמוקרטית שהעניקה זכות הצבעה באופן כזה לכמות אנשים במספר חצי מאוכלוסייתה שעויינים אותה במוצהר.

אני שואל ברצינות, בלי להביע עמדה כלשהי (כי אין פתרון שמצא חן בעיני עד היום - כל פתרון שהוא טומן בעיות משמעותיות אחרות)

הטענה היא שאי מתן זכות ההצבעה למי שחי במדינה כל חייו הופכת את המדינה ללא דמוקרטית. כפי שכתבתי למעלה, את הטענה הזו מבינים לא רק בשמאל, ולראיה - גם הימין לא מספח את השטחים ונמנע מההכרזה הכל כך טריוויאלית לשיטתו כי דין אריאל ודין חברון כדין תל אביב לכל דבר ועניין.

 

[גרהם]

דברים כאלו קורים גם בתוך הארץ.

נדיר שבתוך גבולות הקו הירוק הצבא שומר על בתים של אזרחים.

 

[ע.מדי]

אוקיי ואתה חי בגבולות כט בנובמבר? אתה לא.

האם 194 ביטלה את 181 ?

ציטוט מ"הגדה השמאלית"
http://hagada.org.il/2005/04/25/סמרטוט-אדום-החלטה-194/

חלטה 194 היא רבת סעיפים, ומזה שנים רבות לא עיינתי בה. החלטתי לחזור ולקרוא אותה ביסודיות, והנה אורו עיניי. העיסוק בפליטים הוא זניח, רק סעיף אחד (סעיף 11) מתוך 15 סעיפי ההחלטה. קריאה מעט יותר מעמיקה בו מלמדת כי לא מדובר בזכות שאינה תלויה בדבר, אלא בפניה "לממשלות ולרשויות הנוגעות", לאפשר לפליטים המוכנים לחיות בשלום עם שכניהם לחזור לבתיהם, או לשלם פיצויים למי שיבחרו לא לחזור ולמי שרכושם אבד או ניזוק ולכן אין להם לאן לחזור.


כידוע החלטות העצרת הן בבחינת המלצות בניגוד להחלטות מועצת הביטחון שהן מחייבות, עם סנקציות בצדן (ישראל הוכיחה שאם יש גיבוי מעצמתי, אפשר גם לצפצף על החלטות המועצה).

....

לא אכנס לדיון פרטני בהיבטים המשפטיים של ההחלטה. אסתפק באמירה כי יש מחלוקת בין משפטנים באשר לפרשנות סעיף 11. אני מפנה את הקוראים לדיון שהתקיים בין נציגת הארגון הפלסטיני "בדיל" (שמתמקד בזכויות הפליטים) לבין עו"ד מיכאל ספרד, דמות מובילה בתחום המאבק המשפטי למען זכויות אדם, שם הסביר ספרד מדוע הפירוש הפלסטיני לסעיף 11 הוא מאוד בעייתי, בלשון המעטה, מההיבט המשפטי (מופיע באינטרנט).


החלטה 194 מוכיחה גם את החשיבות של ממד הזמן. ההחלטה מ-1948 מצמידה את החזרה עם הנכונות לשלום.
....

מאחר שהעולם הערבי דאז, על כל חלקיו, דחה חד משמעית את החלטת החלוקה של האו"ם משנת 1947, לא הכיר בישראל, שלל את זכות קיומה, ממילא חזרה של פליטים בנסיבות אלה היתה בלתי אפשרית.

....

כאמור, סעיף הפליטים הוא אחד מני 15 בהחלטה 194. אני מצאתי ענין בסעיפים אחרים. סעיף 7 שמדבר על החלת משטר בינלאומי על ירושלים. סעיף 8 משרטט בבהירות את גבולות המשטר הבינלאומי בירושלים וסביבתה: במזרח אבו דיס, בדרום בית לחם, במערב עין כרם (כולל השטח הבנוי של מוצא) ובצפון שועפאת.


אחת התופעות המופלאות שגיליתי היא, שהפלסטינים, הטוענים כלפיי ישראל כי היא מפירה בבוטות את החלטת 194 באשר לשאלת הפליטים, חוברים לישראל בהפרת הסעיפים 7 ו-8 הנוגעים לירושלים ולמקומות הקדושים. גם הישראלים וגם הפלסטינים נאחזים בירושלים כבירתם.

לפי שיטתך בוא נעשה UNDO לפני 1947 - נחזור למדינה אחת בין הירדן והים, בהתחלה אפרטהייד, אח"כ כל אזרחיה (בגלל החרם), אח"כ מלחמת אזרחים ואז מדינה ערבית
אני אומר אפשר כבר מדינת כל אזרחיה והצעה לדרכון זר לכל אזרח (פליט) שרוצה אחרת והזדמנות להעביר את מכסיו למדינת היעד, פשוט פחות הרג והרס מיותר בדרך


/עריכה ציטוט סעיף 11
http://m-meee.blogspot.co.il/2010/03/194-1948.html
/עריכה

 

[מתכנת]

@ע.מדי לא בטוח שהבנתי מה המצע המדיני שלך?

 

[ע.מדי]

@ע.מדי לא בטוח שהבנתי מה המצע המדיני שלך?

לא דיברתי על המצע המדיני שלי , אלא על כך שהמצע המדיני של דגגגג הוא בסופו של דבר של בל"ד , אבל זה לא מפתיע מחתרת לחי כללה את פורשי הרביזיוניסטים עם אנשי שמאל מוקצנים (נתן ילין מור ויצחק שמיר פיקדו ביחד על הלח"י)

אני אישית בעד שתי מדינות לשני עמים זה הפתרון האפשרי לדעתי ב (עדינות) 50 שנה הקרובות, ברמה עקרונית לא היה אכפת לי לגור במדינת כל אזרחיה שתהיה מצידי קונפדרציה וכדומה ובתנאי שתהיה דמוקרטית- וזה כמובן יקרה בעגלה ובזמן קריב ונאמר אמן ... אבל יותר סביר שזה יקרה ב ללה-לנד ולא במזרח התיכון החדא"עש שלנו.
פשוט בקומבינציה של ליברטריאניזם כלכלי עם לאומנות דורסנית אצל יהודים זה כלכך חוסר מודעות עצמית שאני כל הזמן מצנזר את עצמי מצרופי מילים שכוללים לאומנות ואיזם ביחד ....

 

[wa11a]

איך הדיון הפך לדיון פוליטי ?

 

[נולי]

איך הדיון הפך לדיון פוליטי ?

כי הוא מתנהל בעברית בין ישראלים..

 

[ע.מדי]

איך הדיון הפך לדיון פוליטי ?

צודק

 

[גרהם]

איך הדיון הפך לדיון פוליטי ?

כי השאלה שעלתה כאן לגבי עלויות ההתיישבות (התנחלות) בשטחים היא כאילו כלכלית, אבל למעשה פוליטית.

 

[Yevgeny]

איך הדיון הפך לדיון פוליטי ?

"התדרדרות בשלושה מהלכים" סטנדרטית, שקרתה ללא מעט שרשורים פה - ברגע שחורגים מסוגיה קונקרטית לנושא של מדיניות כלשהי (במיסוי/דיור/חינוך, מה שלא תבחר), מקבלים את התגובה של "זה בגלל שהכסף הולך לחרדים/מתנחלים/בטחון/וכו'" ומשם זה כבר על אוטומט (המהלכים וטיעונים של הצדדים מוכרים, אבל אי אפשר באמת לעצור)...

 

[ע.מדי]

כי השאלה שעלתה כאן לגבי עלויות ההתיישבות (התנחלות) בשטחים היא כאילו כלכלית, אבל למעשה פוליטית.

אני רק אגיד שבמדינה עם משטר ליברטריאני אמיתי שבה לכל הנתינים יש חופש (כלכלי ופוליטי) לא היתה שאלה פוליטית - רעיון חמוד על הנייר (לדעתי)

 

[ע.מדי]

"התדרדרות בשלושה מהלכים" סטנדרטית, שקרתה ללא מעט שרשורים פה - ברגע שחורגים מסוגיה קונקרטית לנושא של מדיניות כלשהי (במיסוי/דיור/חינוך, מה שלא תבחר), מקבלים את התגובה של "זה בגלל שהכסף הולך לחרדים/מתנחלים/בטחון/וכו'" ומשם זה כבר על אוטומט (המהלכים וטיעונים של הצדדים מוכרים, אבל אי אפשר באמת לעצור)...

בגלל שכלכלה היא עניין של טעמים וטעמים באים עם העדפות ומתן ערך להעדפות אז מדיניות כלכלית מבטאת בסופו של דבר סט ערכים כלומר אין באמת דרך להפריד בין כלכלה לפוליטיקה ברמת המקרו

 

[נולי]

אני רק רוצה לציין שאני ניסיתי להעלות את רמת השרשור חזרה, ולדחוף אג'נדה תכנונית.

 

[שמוליק קיפוד]

אתה בכוונה לא מתייחס לנתונים שהבאתי לך כמה פוסטים אחורה? יש שם את כל המידע שביקשת

לא היה לי זמן לקרוא את זה.
אני אגיב בערב.

 

[yossik]

@תפוזינה מצטער שחטפו לך את השרשור.
האם אפשר לחזור לנושא המקורי?
תודה.

 

[Smile]

"הכן את הכסף טרם ההוצאה"

יכול להיות אחלה נושא בפני עצמו בפורום, תחשוב על זה. אהבתי מאוד (גם בגלל שככה גם אני נוקט, וגם נחמד לראות שמישהו כותב על זה).

והערה לא קשורה, כמה אתם כותבים... זה לא ייאמן.
זכותכם, כן. פורום חופשי והכל.
אבל ההספק שלכם מטורף.....

 

[ע.מדי]

יכול להיות אחלה נושא בפני עצמו בפורום, תחשוב על זה. אהבתי מאוד (גם בגלל שככה גם אני נוקט, וגם נחמד לראות שמישהו כותב על זה).

והערה לא קשורה, כמה אתם כותבים... זה לא ייאמן.
זכותכם, כן. פורום חופשי והכל.
אבל ההספק שלכם מטורף.....

תשנה את הניק לאייל הקורא

 

[breezblock]

את מתעלמת מנקודה חשובה שמסבירה למה ישראל מחזיקה ותחזיק את יו"ש

אני לא מתעלמת. אני פשוט מציינת שלסיבה הזאת יש מחיר, והוא יוצא מהכיס של כולנו, והסיבה שבוחרים האלטרנטיבה הזו של התנחלות ולא האלטרנטיבית אחרות, יש בסופו של דבר בסיס דתי.

מצטער שחטפו לך את השרשור.

האמת שתפוזינה תייגה אותי ושאלה למה האשמתי את המתנחלים.. אז נראה לי שהיא די הובילה לשם.

 

[Smile]

תשנא את הניק לאייל הקורא

למזלי אני מדלג על רוב ההודעות, ומה שתופס לי את העין אני קורא.
אבל תרגישו חופשי, למה הפסקתם את המסיבה בגללי?