ניהול פסיבי במבחן התשואה נטו

[SZL]

ככל הנראה כן.

לא לפי תוצאות הניתוח שבראש השרשור

 

[Deleted member 887]

רק מנסה לראות איזה ערוץ השקעה נותן תשואה גבוהה יותר יחסית לערוצי השקעה אחרים באופן קונסיסטנטי.

אם כך, אז חשוב שתתייחס להערה של @מרק עוגיות - על פי איזה קריטריון אובייקטיבי היית פועל בינואר 2006, כדי לבחור את ״גמל כללי ילין לפידות״?

 

[Sinister]

הנה משהו שכתבתי במקום אחר פעם:

האם משקיעים 'מקצועיים' בישראל מנצחים את המדד?

אם ניתן להאמין לכתבה הבאה (כלומר אם הם עשו ניתוח ניתונים טוב), אזי התשובה היא כנראה שלא. ובוודאי שלא לאחר הפחתת דמי הניהול
.
הם השוו ביצועים של תיקים דומים (70% מניות והשאר אג"ח) למשך עשור וקיבלו: משקיע פאסיבי - 93% (70% מדד מניות ו30% מדד אג"ח) , ממוצע קופות הגמל - 89%... לפני דמי ניהול, ו-80% אחרי

 

[SZL]

אם אתה רוצה לקבל הערכה סבירה לשאלה שלך, אתה צריך לבדוק את ביצועי העבר לא של הקרן שהכי טובה היום בדיעבד, אלא של הקרן שהיית בוחר להשקיע בה אם היית עושה את ההחלטה לפי הנתונים שהיו לך אז. למשל, אם השיטה שלך לבחור היא לפי הקרן שעשתה את התשואה הכי גבוהה בחמש השנים האחרונות, ואתה רוצה לבדוק את התשואה שהיית עושה בשנים 2005 עד 2015, אתה צריך לבדוק מה היתה הקרן שעשתה את התשואה הכי גבוהה בשנים 2000 עד 2005, לדמיין שבחרת בה ב2005, ואז לבדוק מה היתה התשואה שלך בעשר השנים מאז. אני חושבת שתגלה כמה דברים:
- הקרן שהיית בוחר לא תהיה אותה קרן כל שנה
- חלק מהקרנות שהיית בוחר לא קיימות היום
- אם אתה בוחר קרן לפי התשואה שלה בעבר, יכול מאד להיות שהיית גם מחליף קרנות במהלך התקופה על פי תשואות העבר. מעניין איך זה היה משפיע על התשואה.
מעניין איזו תשואה תקבל ומה היא ביחד למדדים האחרים. לדעתי אין מספיק נתונים היסטוריים על קרנות השתלמות לשם כך. ודרך אגב 9 שנים זה ממש לא זמן ארוך מספיק להשוואה כשמדובר על שוק ההון. בשוק ההון יש תופעות של עשרות שנים.

קודם כל תודה על ההתייחסות המעמיקה.
בגדול, זה די קרוב למה שקרה לי. בחרתי בילין לקרן השתלמות וגמל שלי לפני כ-5 שנים על-בסיס תשואות עבר, אבל לא כקריטריון קיצוני של הכי טוב ב-X שנים אלא ע"פ השאלה אילו קרנות היו בטופ 3 מיום היווסדן. קריטריון החלטה יחסי לערוצי ההשקעה האפשריים - לא אבסולוטי.
החלטתי לעקוב אחרי ביצועי התשואות ולהמשיך להשוות שנתית, ולבצע שינוי רק אם הקרן לא עומדת בקריטריון המקורי ב-3 השנים האחרונות.
זה (עוד) לא קרה. בינתיים לא היה צורך בשינוי.
עכשיו שקלתי לעבור להתארגנות של Jane Doe בקרנות גמל והשתלמות לאי.בי.אי ושוב לא הצלחתי לראות יתרון בתשואה - ראי תוצאות הניתוח בראש שרשור זה.
למיטב הבנתי אין קנס במעבר בין קרנות גמל והשתלמות ובין בתי השקעות.
אבל חמור מזה - ב-3 שנים אחרונות התחלתי לקרוא בלוגים כמו הנוכחי, ובייחוד את הפוסטים של הסולידית,
והשתכנעתי ביתרון ההשקעה הפסיבית/מדדים.
או-אז עברתי להשקיע במדדים את כספי הפנוי בתיק השקעות פרטי שאני מנהל עצמאית.
אבל לא עשיתי לעצמי הנחות - אמרתי שאמשיך להשוות את הביצועים בכספי הפנוי, זה שמושקע במדדים וללא תזזיתיות,
מול הביצועים של קרן הגמל וההשתלמות שלי.
התוצאה - באף אחת משלוש השנים האחרונות לא הצלחתי להביא לאשתי ולילדי היקרים, בתיק זה, תשואה שנתית טובה יותר או אף שווה מלמטה מזו של קרן הגמל וההשתלמות שלי.
ושוב - אין לי כל עניין בילין, מוכן לעבור לאי.בי.אי או לכל בית השקעות אחר ברגע, או כמובן לנהל עצמאית, או להעביר את תיק ההשקעות הפרטי שלי לבית השקעות (בתנאי שהכל רשום על שמי ושם אשתי בלבד וכל פעולה מותנית בחתימתי) - הכל תחת קריטריון אחד - תשואה נטו עודפת באופן מתמשך.
אני מקבל ב-100% שחיי קצרים לעומת התופעות בשוק ההון

 

[Deleted member 887]

הנה משהו שכתבתי במקום אחר פעם:

האם משקיעים 'מקצועיים' בישראל מנצחים את המדד?

אם ניתן להאמין לכתבה הבאה (כלומר אם הם עשו ניתוח ניתונים טוב), אזי התשובה היא כנראה שלא. ובוודאי שלא לאחר הפחתת דמי הניהול
.
הם השוו ביצועים של תיקים דומים (70% מניות והשאר אג"ח) למשך עשור וקיבלו: משקיע פאסיבי - 93% (70% מדד מניות ו30% מדד אג"ח) , ממוצע קופות הגמל - 89%... לפני דמי ניהול, ו-80% אחרי

רק חשוב לזכור, ש״משקיעים מקצועיים״ ו״ממוצע קופות הגמל״ זה ממש לא אותו דבר.

 

[SZL]

הנה משהו שכתבתי במקום אחר פעם:
האם משקיעים 'מקצועיים' בישראל מנצחים את המדד?
אם ניתן להאמין לכתבה הבאה (כלומר אם הם עשו ניתוח ניתונים טוב), אזי התשובה היא כנראה שלא. ובוודאי שלא לאחר הפחתת דמי הניהול
הם השוו ביצועים של תיקים דומים (70% מניות והשאר אג"ח) למשך עשור וקיבלו: משקיע פאסיבי - 93% (70% מדד מניות ו30% מדד אג"ח) , ממוצע קופות הגמל - 89%... לפני דמי ניהול, ו-80% אחרי

עבור שוב על הטבלה במאמר שציטטת ותראה שהיא בדיוק תומכת בתוצאות ההשוואה שרשמתי בראש שרשור זה. לאחר הפחתת דמי ניהול.

 

[גרהם]

עניינית - נראה לי שקרן (של בית השקעות) שמשקיעה במניות, באג"ח ובפיקדונות תהיה בסיכון נמוך מאשר השקעה במדד מניות.

למה זה נראה לך כך?
המדד מייצג את המניות הגדולות. הקרן לא מוגבלת למניות מסויימות, לדירוג האג"ח, לסיכון המנפיק שאצלו הפקדון. המדד מייצג פיזור שוק. בקרן אין לי מושג מה הפיזור (כנראה פחות טוב מהמדד).
באופן כללי, ממה שהולך בשוק ההון הישראלי (ובעצם גם האמריקאי) התחושה היא שהמנהלים האקטיבים משקיעים אצל החברים שלהם. אלו לא בהכרח החברים של המשקיע.

 

[SZL]

למה זה נראה לך כך?
המדד מייצג את המניות הגדולות. הקרן לא מוגבלת למניות מסויימות, לדירוג האג"ח, לסיכון המנפיק שאצלו הפקדון. המדד מייצג פיזור שוק. בקרן אין לי מושג מה הפיזור (כנראה פחות טוב מהמדד).
באופן כללי, ממה שהולך בשוק ההון הישראלי (ובעצם גם האמריקאי) התחושה היא שהמנהלים האקטיבים משקיעים אצל החברים שלהם. אלו לא בהכרח החברים של המשקיע.

אתה צודק. נראה, לא נראה. טיעונים לפה ולשם. לא כמותי, לא מדיד, לא ניתן להכריע.
סיכון זה משהו שנוטה להתממש בשנים גרועות, נכון? בוא נבדוק במבחן התשואה בשנים גרועות:
ב-2008 מדד S&P500 הניב תשואה של 37%-, מדד ת"א 25 46%-, גמל כללי ילין 20%-, השתלמות ילין ב' 11%- ברוטו (לפני דמי ניהול).
ב-2011 מדד S&P500 הניב תשואה של 2%+, מדד ת"א 25 18%-, גמל כללי ילין 1%-, השתלמות ילין ב' 0% ברוטו (לפני דמי ניהול).
מה אתה מעדיף? איפה הסיכון ומימושו גבוה יותר?

 

[Yevgeny]

@SZL כמה הערות, אבל לפני זה, רק אחדד את המטרה -
הרי הסיבה להשוואה של ביצועי עבר של אפיקי השקעה שונים היא ככלי תומך החלטה לגבי הצפי שלנו לגבי ביצועי עתיד של החלופות שעומדות בפנינו (בין אם הפרמטרים החשובים ל״ביצועי עתיד״ הם תשואה, תנודתיות וכו׳). לכן, באופן כללי, אין הרבה ערך לנתון ש״מוצר א׳ הביס מוצר ב׳ על פני תקופה היסטורית ג׳״ אם לא ניתן לעשות על סמך זה מסקנות מועילות לגבי העתיד.

אז עכשיו אפשר להסתכל על ההשוואה שביצעת מכמה היבטים, כאשר הדגש הוא - האם זה עוזר להחליט על השקעות בעתיד?
* מדד הייחוס - בחרת את SP500. אפיק מנייתי טהור שאמור (על בסיס היסטוריה ארוכה) לתת תשואה טובה בטווח השקעה ארוך, אך יכול בהחלט לתת תשואה אפסית או שלילית מדי פעם גם למשך עשור. למה אתה משווה מוצרים שהם תערוכת של אגח ומניות (עם פלח אגח מאוד משמעותי) מול מדד מנייתי - מה המסקנה שאתה מסיק מזה לגבי השקעה בעתיד?
- אם השאלה היא עקרונית האם עדיף להשקיע באגח או מניות בטווח הארוך - אתה צריך פרק זמן הרבה יותר משמעותי מ-9 שנים, ואפשר להשתמש במדדי אגח מול מדדי מניות כלליים במקום במוצר הספציפי. הרבה מחקרים כאלו נעשו ואני מניח שאתה מכיר את המסקנות.
- אם השאלה היא האם מנהלי המוצר הספציפי יודעים לבחור את ניירות הערך (מניות / אגח) היותר טובים בתוך כל קטגוריה - ההשוואה הרלוונטית היא מול מדד ייחוס עם תמהיל מתאים של מדדי אגח ומדדי מניות. ההשוואה שעשית לא מלמדת אותנו על זה - כי עיקר הבדלי התשואה נובעים מהחלוקה לאפיקים, ורק חלק קטן מבחירת הניירות הספציפיים בתוך כל אפיק.

* תקופת ההשוואה - התקופה הארוכה ביותר היא 9 שנים, כולל מפולת משמעותית אחת. אם היית עושה השוואה של השקעות בתוך אפיק השקעה מסוים (קופה מנייתית מול מדד מנייתי), נשמע לי כמו תקופה סבירה להסיק מסקנות. אבל לא בשביל להשוות אפיקי השקעה שונים (אגח מול מניות למשל) - שמתנהגים שונה בשלבים שונים של מחזורים כלכליים, ודורשים השוואה של מספר עשורים.
אנחנו למשל בסוף תקופה מאוד ארוכה (עשורים) של ירידות ריבית - מה שמציג את הפלח האגחי באור מאוד חיובי, גם לעומת מדדי מניות (ובהתאם - קופות שמשקיעות בתמהיל של אגח ומניות, לעומת מדד מנייתי בלבד). אבל לצורך הסקת מסקנות בראייה קדימה - זה לא מועיל במיוחד, כי מגמה ירידת הריבית נעצרה, ויחס בין האפיקים הללו יכול להיות שונה מכאן ואילך.

* המוצר שבחרת להשוות - בחרת קופה ספציפית, כזאת שגם שרדה 9 שנים וגם הציגה את הביצועים הכי טובים שאפשר על פני התקופה (ויש כמובן קשר בין השניים). כדי שההשוואה הזאת תעזור לך בקבלת החלטות בעתיד אתה צריך לבחור היום להשקיע בקופה שתתן את הביצועים הכי טובים ב-9 השנים הבאות. למה אתה מניח שזאת תהיה אותה הקופה? (זה חוזר למשפט - ביצועי עבר אינם בהכרח מעידים על ביצועי עתיד)
ואם לא מניחים זאת - אז צריך להשוות את כל העשרות/מאות קופות שזמינים לך ברגע ההשקעה (בין אם לפני תשע שנים או עכשיו), כלומר להסתכל על ביצועים של הקרן הממוצעת (או ממוצע מבין קרנות שעונות על קריטריוני הסינון שהיית מפעיל בעת ביצוע ההשקעה).

כל זה בעצם דרך ארוכה לומר שהמספרים שאתה מציג בהחלט יכולים להיות נכונים, אבל הבחירה שעשית של מה להשוות לא מועילה במיוחד לביצוע החלטות היום לגבי העתיד.

 

[SZL]

הסיבה להשוואה של ביצועי עבר של אפיקי השקעה שונים היא ככלי תומך החלטה לגבי הצפי שלנו לגבי ביצועי עתיד של החלופות שעומדות בפנינו.[/USER]

הסיבה להשוואה של
מסכים ב-100%

למה אתה משווה מוצרים שהם תערוכת של אגח ומניות (עם פלח אגח מאוד משמעותי) מול מדד מנייתי - מה המסקנה שאתה מסיק מזה לגבי השקעה בעתיד?
... אם השאלה היא האם מנהלי המוצר הספציפי יודעים לבחור את ניירות הערך (מניות / אגח) היותר טובים בתוך כל קטגוריה - ההשוואה הרלוונטית היא מול מדד ייחוס עם תמהיל מתאים של מדדי אגח ומדדי מניות. ההשוואה שעשית לא מלמדת אותנו על זה - כי עיקר הבדלי התשואה נובעים מהחלוקה לאפיקים...

[/USER]
השוואה "רגילה" בין מוצרים מאותה קטגוריה קל מאוד לעשות, מבוצע ומפורסם בעיתונות הכלכלית כל רבעון וכמעט כל הרצה של כלי ההשוואה מזמינה אותך לעשות בדיוק את זה. אבל למה לא נכון להשוות בין קטגוריות?
א. בגלל מצב קיים (ראה התייחסות שלי לתגובת מרק עוגיות).
ב. לו בגלל האפשרות שמנהל בית השקעות (לא מוצר ספציפי, לכן בחרתי 2 קופות) ידע להיות לא רק הטוב בקטגוריה שלו, אלא הטוב נקודה. אם באפט אפשרי בארה"ב, וחיקוי שלו היה עוזר לך בארה"ב, למה לפסול את האפשרות שתתכן מקבילה ישראלית?

[QUOTE="Yevgeny, post: 39882, member: 532"][USER=1367]
אנחנו למשל בסוף תקופה מאוד ארוכה (עשורים) של ירידות ריבית - מה שמציג את הפלח האגחי באור מאוד חיובי ... ויחס בין האפיקים הללו יכול להיות שונה מכאן ואילך.[/QUOTE]
ייתכן שזה רק תזמון מקרי בעשור של אגחים, אבל ייתכן גם שאותו מנהל היה משנה אסטרטגיה בעשור אחר.
בסוף תשואה זה תשואה זה תשואה (נטו).[/user][/user]