• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

ניהול פסיבי במבחן התשואה נטו

  • פותח הנושא SZL
  • פורסם בתאריך

SZL

משתמש סולידי
הצטרף ב
17/10/15
הודעות
23
דירוג
18
שלום לכולם,
מטרה:
בשרשור הזה אני מבקש להעמיד למבחן קונקרטי את גישת הניהול הפסיבי במבחן התשואה נטו לאורך מספר שנים.
ברור שככל שמשך הזמן ארוך יותר - מה טוב, אבל זה לא ניתוח אקדמי אלא ניסיון לניתוח ריאלי במטרה להכווין החלטות אופרטיביות.
ניתוח:
הניתוח הבא הוא של תשואות נטו באחוזים (בניכוי דמי ניהול, ילין לפידות - 0.9%, אחרים – 0.35%).
השוויתי את ביצועי ילין לפידות (כדוגמא לבית השקעות הנחשב כמוצלח בישראל) מול מסלולים עוקבי מדד המניות הגדולות:
בישראל - ת"א 25, והמקביל לו בארה"ב (אך גדול בהרבה) - S&P500 (השקעה שקלית ללא גידור מט"ח).
תשואה מצטברת X שנים____________
מדד ת"א 25__מדד S&P500__גמל כללי ילין לפ.__השתלמות ב' ילין לפ.
תשואה מצטברת 9 שנים (2006-2014)_____73.2______83.8__________96.9__________לא היה קיים עדיין
תשואה מצטברת 7 שנים (2008-2014)_____17.8______53.2__________59.6__________99.1
תשואה מצטברת 4 שנים (2011-2014)_____9.1_______71.9__________24.3__________29.8
הערות:
התקופות נבחרו במכוון לכלול גם שנים גרועות בשווקי המניות בישראל ובחו"ל, כמו 2008 ו-2011.
בהשקעה ב-S&P500 יש תוספת סיכון (וסיכוי בצידו) של חשיפה מטבעית,
כי ההצמדה היא למדד המתומחר בדולר ארה"ב.
לא מחווה פה דעה על גידור מט"ח כן או לא - רק בודק תשואות. ההשוואה ל-S&P500 עם גידור מט"ח בוצעה - רק מחזקת את התוצאה.
בילין הקרנות החדשות כללי ב' והשתלמות ב' עשו ביצועים טובים יותר מהקרנות הוותיקות שלהם, גמל כללי והשתלמות כללי.

בגלל שלקרנות החדשות אין רקורד ארוך מספיק, הכללתי בניתוח אחת מהישנות ואחת מהחדשות.
תוצאות:
אמנם התשואה המצטברת ב-4 השנים האחרונות (2011-2014) ב-S&P500 הייתה גבוהה משמעותית מזו של ילין בכל הערוצים
(כי ב-2011 השוק בארה"ב עשה קרוב ל-0% ובישראל שלילי חזק 20%-~), לאורך יותר שנים (7 שנים ו-9 שנים) המצב הפוך.
הערות לסיכום:
אני אדם פרטי לחלוטין, לא עובד בשוק ההון, אין לי כל עניין ונגיעה באף בית השקעות, כמובן שלא מייעץ דבר לאף אחד, מנסה רק להחליט אם אני באמת אעשה תשואה נטו גבוהה יותר אם אשקיע בעצמי במדד זה או אחר (או בשילוב מדדים) יחסית לאנשי המקצוע (על בסיס נתוני עבר למשך הרבה שנים).
אשמח לשמוע התייחסויות וניתוחים עם תוצאה שונה מהותית.
 
נערך לאחרונה ב:

תל אביבי

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/4/15
הודעות
1,696
דירוג
1,940
שאלות:
1. האם התחשבת בדמי ניהול?
2. האם התחשבת בדיבידנדים?
 
  • אהבתי
Reactions: SZL

גרהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/3/15
הודעות
10,866
דירוג
11,475
סליחה, אבל לא הבנתי מה בדקת.
כתבת על תוספת סיכון בחשיפה מטבעית. לא הבנתי מה רמת הסיכון של ההשקעה האקטיבית אליה השווית את ביצועי מדד המניות.
 
  • אהבתי
Reactions: SZL

SZL

משתמש סולידי
הצטרף ב
17/10/15
הודעות
23
דירוג
18
סליחה, אבל לא הבנתי מה בדקת.
כתבת על תוספת סיכון בחשיפה מטבעית. לא הבנתי מה רמת הסיכון של ההשקעה האקטיבית אליה השווית את ביצועי מדד המניות.
הבדיקה היא השקעה פסיבית עצמאית ישירות במדדי מניות, בישראל ו/או בארה"ב, מול השקעה בקרן מנוהלת אקטיבית בישראל.
חשיפת מטבע - רק הערת צד, פשוט אזכור שבהשוואה המספרית מדובר על S&P500 ללא גידור מט"ח. גם סיכון וגם סיכוי.
כללית - לא התייחסתי לרמת הסיכון אלא רק לתשואה נטו.
עניינית - נראה לי שקרן (של בית השקעות) שמשקיעה במניות, באג"ח ובפיקדונות תהיה בסיכון נמוך מאשר השקעה במדד מניות.
אפשר לבדוק סטיית תקן וכיוב'...
 
נערך לאחרונה ב:

ארגמן

משתמש ותיק
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
384
דירוג
554
יש מספר בעיות בהשוואה שלך:
1. שגיאת הטייה - אתה משווה מול אחת הקרנות שבשנים האחרונות ביצועיה היו טובים במיוחד בדיעבד.
2. ביצועי העבר לא מבטיחים לך דבר לגבי הביצועים בעתיד.
3. אם תבחן לעומק תראה שילין טובה בהשקעה באג"חים. התשואות היום באג"חים נמוכות מאוד ולכן יש חשש שילין לא יצליחו כמו בעבר.
 

c881

משתמש בכיר
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
5,802
דירוג
7,774
למה דווקא הקרן הזו ולא קרנות ותיקות יותר?
אם כבר...
לפי הרכב השתלמות ב' ילין לפידות -
https://www.yl-invest.co.il/?CategoryID=186&ArticleID=292
81.53% מזומן+אגח+הלוואות+פקדונות...
18.43% מניות

אז תרכיב בבקשה תיק שמכיל 18.43% מניות (שיהיה SP500/VT/... תבחר) ועוד 81.53% אגחים (קונצרני/ממשלתי/...)
ותשווה.
ועוד לא דיברנו על למה דווקא בחרת את הקרן הספציפית הזו להשוואה ולא אחת אחרת מכל הרשימה הקיימת.
 
נערך לאחרונה ב:
  • אהבתי
Reactions: ogi

SZL

משתמש סולידי
הצטרף ב
17/10/15
הודעות
23
דירוג
18
יש מספר בעיות בהשוואה שלך:
1. שגיאת הטייה - אתה משווה מול אחת הקרנות שבשנים האחרונות ביצועיה היו טובים במיוחד בדיעבד.
2. ביצועי העבר לא מבטיחים לך דבר לגבי הביצועים בעתיד.
3. אם תבחן לעומק תראה שילין טובה בהשקעה באג"חים. התשואות היום באג"חים נמוכות מאוד ולכן יש חשש שילין לא יצליחו כמו בעבר.
1. נכון - אני בודק את ערוצי ההשקעה שנושאים את התשואה הכי גבוהה בכל הערוצים האפשריים לי. הלכתי אחורה 9 שנים - זה לא מעט. דווקא בשנים האחרונות הקרנות ההללו עשו פחות מ-S&P500.
2. זה נכון - בכל ערוצי ההשקעה. ובכ"ז ניתוח ביצועי העבר הוא שמשכנע להשקיע ב-S&P500, במדדים בכלל וכיוב'.
3. לא עומד במבחן המציאות - א. ראה מבנה תיק ההשקעות שלהם. ב. בכל שנה הם עשו הרבה מעל האג"חים, תבדוק במיוחד את השנה ושנה שעברה ותראה שאתה טועה. אבל עזוב, נניח שאתה צודק - מה אכפת לי אם הם עושים את התשואה הגבוהה באג"חים? מה, לאג"חים יש סיכון משמעותית גבוה ממניות??
 

SZL

משתמש סולידי
הצטרף ב
17/10/15
הודעות
23
דירוג
18
למה דווקא הקרן הזו ולא קרנות ותיקות יותר?

פשוט - אני בודק את ערוצי ההשקעה שנושאים את התשואה הכי גבוהה.
בצעתי השוואה לפני מספר שנים בין תשואות בתי ההשקעות השונים והשתכנעתי שהם במינימום בין 3 הטובים ביותר מבחינת תשואות. קונסיסטנטית מתחילת דרכם. כנראה שאם נבדוק עוד 1-2 בתי השקעות דומים עם תשואות דומות נגיע לאותה תוצאה.
מה שנותר עכשיו לבדוק זה אם התשואה נטו מבית השקעות מוביל (לאו דווקא ילין) לאורך מספר שנים רב ככל הניתן לבדיקה היא משמעותית מעל או מתחת למדדי המניות המובילים.
ברור שלא לעולם חוסן, צריך להמשיך לעקוב ולהשוות בעתיד וכיוב'.

אבל מה שגוי בגישה ובתוצאה?
 

ETL

משתמש ותיק
הצטרף ב
27/2/15
הודעות
577
דירוג
886
אבל מה שגוי בגישה ובתוצאה?
מה ששגוי בגישה, לעניות דעתי, זה שרק עוד 9 שנים תוכל לומר מה ערוץ ההשקעה שנשא את התשואה הגבוהה ביותר ב9 השנים האלה. וכמו שכבר נאמר פה, מה שקרה ב-9 השנים האחרונות לא בהכרח מרמז על מה שיקרה ב9 השנים הבאות.
אני מציע לך להתעניין גם במסלולי ההשקעה הלא מוצלחים של ילין לפידות באותן שנים, יתכן ותגלה שהמסלולים האלה לא קיימים יותר מה שגורם לילין לפידות להתברג בראש הדירוג.
 
  • אהבתי
Reactions: ogi

חתול לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/3/15
הודעות
3,835
דירוג
5,870
@SZL , ממליץ לך (ולכולם בעצם) לקרוא את פרק 8 ב"הליכת אקראי בוול סטריט".
הבדיקה שלך הייתה על קרן אחת, בעוד שהמחקר שמוצג שם הוא על 20 קרנות (למעשה מוצגים שלושה מחקרים כאלה). המסקנה היא שבמקרה הטוב אין קורלציה בין ביצועי עבר לתוצאות עתיד; במקרה הרע יש קורלציה הפוכה - קרנות שלקחו סיכונים והצליחו מאוד, בסוף חוטפות על הראש.

טבלה דומה מופיעה בספר "המשקיע הנבון" , פרק 9 , שם מתוך כ- 248 קרנות רק 27 הצליחו להכות את המדד לאחר 20 שנה.
הקושי הוא כמובן לזהות מראש את הקרנות האלה. כמשקיע פסיבי, אני אישית מעדיף לוותר על ההימור ולהיצמד לממוצע.
 

תל אביבי

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/4/15
הודעות
1,696
דירוג
1,940
בלי קשר לשאלה אם זה ניסוי שאומר משהו או לא, נראה שהמספרים לא נכונים. כתבת שתשואת הסנופי ב-9 השנים 2006-2014 היתה 83.8 אחוז. חישבתי, ויצא לי רק 40.6 אחוז (שיקלי). אמנם ללא דיבידנדים ודמי ניהול, אבל ההפרש גדול מדי. הנתונים:
סנופי בהתחלה 1248, בסוף 2059
הדולר בהתחלה 4.595, בסוף 3.918.
איפה אני טועה?
 
  • אהבתי
Reactions: SZL

קפבלנקה

משתמש בכיר
הצטרף ב
27/1/15
הודעות
1,486
דירוג
2,110
בדקת את תשואות הקרנות שנסגרו וכבר לא קיימות יותר? כי זה די משעשע להתייחס לסוסים המנצחים שלהם בתור משהו שמייצג את סך כל הביצועים. (הקרנות שהציגו תשואות חסר לאורך זמן, נסגרו במיוחד בשביל אנשים כמוך שישוו את הנתונים הקיימים ויתלהבו).
 

c881

משתמש בכיר
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
5,802
דירוג
7,774
למה לא בחנת בין המדדים השונים את אלו שנשאו את התשואה הכי גבוהה?
דווקא ת"א25/SP500? למה לא VT/ STOXX/ שווקים מתעוררים/אגח מדינה...?
קח את כל המדדים, בחר את זה שהוציא את העליות הכי חזקות ב-9 שנים האחרונות, תוך התמקדות בנתוני העבר כדי לנחש את תשואות העתיד.
 

doc29

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/2/15
הודעות
2,826
דירוג
2,722
נראה לי חבל להשקיע זמן בזה, זו כבר די עובדה מוגמרת בכל סוגי הכלים. בנוסף להליכת אקראי ממליץ לקרוא גם את הספר של ג׳ון בוגל, הספר הקטן של השקעה לפי היגיון בריא.
 

מרק עוגיות

משתמש בכיר
הצטרף ב
4/6/15
הודעות
2,712
דירוג
4,716
מנסה רק להחליט אם אני באמת אעשה תשואה נטו גבוהה יותר אם אשקיע בעצמי במדד זה או אחר (או בשילוב מדדים) יחסית לאנשי המקצוע (על בסיס נתוני עבר למשך הרבה שנים).
אם אתה רוצה לקבל הערכה סבירה לשאלה שלך, אתה צריך לבדוק את ביצועי העבר לא של הקרן שהכי טובה היום בדיעבד, אלא של הקרן שהיית בוחר להשקיע בה אם היית עושה את ההחלטה לפי הנתונים שהיו לך אז. למשל, אם השיטה שלך לבחור היא לפי הקרן שעשתה את התשואה הכי גבוהה בחמש השנים האחרונות, ואתה רוצה לבדוק את התשואה שהיית עושה בשנים 2005 עד 2015, אתה צריך לבדוק מה היתה הקרן שעשתה את התשואה הכי גבוהה בשנים 2000 עד 2005, לדמיין שבחרת בה ב2005, ואז לבדוק מה היתה התשואה שלך בעשר השנים מאז. אני חושבת שתגלה כמה דברים:
- הקרן שהיית בוחר לא תהיה אותה קרן כל שנה
- חלק מהקרנות שהיית בוחר לא קיימות היום
- אם אתה בוחר קרן לפי התשואה שלה בעבר, יכול מאד להיות שהיית גם מחליף קרנות במהלך התקופה על פי תשואות העבר. מעניין איך זה היה משפיע על התשואה.

מעניין איזו תשואה תקבל ומה היא ביחד למדדים האחרים. לדעתי אין מספיק נתונים היסטוריים על קרנות השתלמות לשם כך. ודרך אגב 9 שנים זה ממש לא זמן ארוך מספיק להשוואה כשמדובר על שוק ההון. בשוק ההון יש תופעות של עשרות שנים.
 

doc29

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/2/15
הודעות
2,826
דירוג
2,722
אגב, על גבי חוסר היכולת לתזמן את השוק, ריבוי הפעולות, דמי ניהול גבוהים וכו' וכו' וכו' - עוד בעייתיות של לסמוך על אנשים שמנהלים את הכסף אקטיבית- מאמר מאוד מעניין (בעיניי):

http://thebamalliance.com/blog/a-hidden-risk-you-never-saw-coming/
 

SZL

משתמש סולידי
הצטרף ב
17/10/15
הודעות
23
דירוג
18
בלי קשר לשאלה אם זה ניסוי שאומר משהו או לא, נראה שהמספרים לא נכונים. כתבת שתשואת הסנופי ב-9 השנים 2006-2014 היתה 83.8 אחוז. חישבתי, ויצא לי רק 40.6 אחוז (שיקלי). אמנם ללא דיבידנדים ודמי ניהול, אבל ההפרש גדול מדי.
איפה אני טועה?
הנתונים שהשתמשתי בהם מקורם באתר הבא:
http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/New_Home_Page/datafile/histretSP.html
תקנתי את הטקסט בראש השרשור, ממנו אמנם ניתן היה להבין בטעות שהחישוב היה שקלי וכלל את שער השקל לדולר - ולא היא.
ההשוואה בוצעה ל-S&P500 ללא גידור מט"ח.
תודה על התיקון.
 

SZL

משתמש סולידי
הצטרף ב
17/10/15
הודעות
23
דירוג
18
למה לא בחנת בין המדדים השונים את אלו שנשאו את התשואה הכי גבוהה?
קח את כל המדדים, בחר את זה שהוציא את העליות הכי חזקות ב-9 שנים האחרונות, תוך התמקדות בנתוני העבר כדי לנחש את תשואות העתיד.

בקשר לניחוש תשואות עתיד - זו הערה שאני מקבל ממספר אנשים. מבין וגם מסכים שלא ניתן ולכן אין טעם בניחוש תשואות העתיד.
אבל אני לא מנסה לנחש תשואות עתיד.
רק מנסה לראות איזה ערוץ השקעה נותן תשואה גבוהה יותר יחסית לערוצי השקעה אחרים באופן קונסיסטנטי.
במשהו אני הרי חייב להשקיע. השאלה היא רק במה. התשובה שלי - יש למצוא קריטריון שהוא יחסי בין ערוצי ההשקעה.
מה עוד צריך לדרוש מערוץ השקעה נבחר במטרה למקסם תשואה נטו,
לבד מאחזקת מגוון רחב של אחזקות והוכחת תשואת עבר עדיפה ע"פ האחרים לפרק זמן ארוך ככל הניתן?
וצריך להיזהר במתן תשובה לשאלה הזו - כי תוספת קריטריונים עלולה לפגוע בתשואה.
בקשר לעצה לקחת את כל המדדים - לא בטוח שאני יודע איך להשוות את כולם,
אבל בהחלט כשאני בוחן סוג השקעה בשוק ההון בארה"ב, אני משווה מדדים כמו S&P500 ל-ETFs כמו VTI, ...
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
McMurphy ניהול תיק פסיבי ת ב"בית השקעות" שוק ההון 29
קפיצת הדרך דמי ניהול לעומת מסלול פסיבי שוק ההון 6
E הבהרה בנושא ניהול המשיכה מקרנות/קופות/תיקים שוק ההון 4
B למה אין דמי ניהול בקרנות סל מברוקר ישראלי שוק ההון 4
aminadav מה דעתכם על מנת לחסוך בדמי ניהול לקנות ישירות את המניות ולא דרך קרנות מחקות? שוק ההון 3
R מה הדמי ניהול הנמוכים ביותר שאפשר לקבל בפנסיה ? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 17
ש דמי ניהול בקרנות סל כשרות שוק ההון 0
B תשלום עמלות ודמי ניהול שוק ההון 4
R דמי ניהול של קופות גמל להשקעה מחקות SP500 שוק ההון 28
Y התלבטויות בנוגע להמשך ניהול תיק השקעות שוק ההון 3
S דירה להשקעה בחו"ל - רצון עז להשקיע מול חשש עז מעקיצות וחברות ניהול נכלוליות נדל"ן 4
י תיק השקעות משולב חיסכון\השקעה עבור הילדים - ניהול שוק ההון 14
ד דמי ניהול קרן פנסיה משלימה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 12
M הבדלים בדמי ניהול לאורך זמן- פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
עייף ומותש סעמק שאלה לגבי דמי ניהול ב s&p שוק ההון 29
T דמי ניהול סבירים למסלול SP500 בקופת גמל? -התייעצות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
כ השגת דמי ניהול מינימליים דרך קבוצות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
ל העברת קופות פנסיה פעילות לקרן עם דמי ניהול נמוכים מצבירה, ולהעביר הפקדות לקרן חדשה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
B התייעצות לגבי דמי ניהול שוק ההון 8
L דמי ניהול בקופת גמל פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
C דמי ניהול בקרן פנסיה לעומת IRA פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
M בעיות עם ניהול בהלמן - מישהו מכיר? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
E דמי ניהול קופ"ג קה"ש פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 22
P ניהול תיקי השקעות\ייעוץ השקעות התפתחות אישית 0
D ניהול ההוצאות הצפויות: איך עושים את זה שוק ההון 16
G ניהול מסחר - בנק מול בית השקעות שוק ההון 6
י דמי ניהול בהלמן ברירת מחדל פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 17
M כלל אצבע לדמי ניהול סבירים לתיק שמורכב מקרנות נאמנות מחקות? שוק ההון 8
מ שאלה - מה זה "דמי ניהול מצבירה"? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 27
E רוצה להעביר 70 אלף שקל לקופות גמל להשקעה. כדאי בתקופה הזו ומה הדמי ניהול? שוק ההון 61
מומו הברווז קרנות נאמנות בדמי ניהול 0 ותשלום עקיף שוק ההון 3
Yos קרן אג"ח שהעלתה דמי ניהול - למכור/להחזיק? שוק ההון 7
י ניהול אקטיבי יוצא כנגד חוכמת המונים. שוק ההון 12
ש איך מחשבים דמי ניהול? שוק ההון 7
A 154 קרנות נאמנות מייקרות את דמי ניהול ל-2021 שוק ההון 0
Yos ניהול IRA בקרן השתלמות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
י דמי ניהול צרכנות פיננסית 3
M באיזה אופן (מתי) נגבים דמי ניהול בקרנות מחקות? שוק ההון 2
D קופ"ג להשקעה עם דמי ניהול מופחתים שוק ההון 4
1 בלקרוק הורידו את דמי ניהול של ACWI ל0.2% בקרן שנסחרת בארץ שוק ההון 409
לאונל דמי ניהול VS מס רווחי הון שוק ההון 54
ש דמי ניהול - צמצום שוק ההון 10
ש דמי ניהול בתיק עד 150 אלף שוק ההון 3
מומו הברווז הגדלת הפרשה לקה"ש + התחייבות לדמי ניהול בפנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 11
M ניהול מקורות הכנסה ( כולל עתידיים ) עם ציר זמן שוק ההון 2
A דמי ניהול שוק ההון 4
מ דמי ניהול קופת גמל IRA גדולה צרכנות פיננסית 10
W שוהה בארה"ב בתפקיד בכיר, רוצה ללמוד ניהול בפתוחה במקביל התפתחות אישית 8
K כתבה מהיום המתייחסת באופן שלילי לדמי ניהול נמוכים מהפנסיה שוק ההון 5
M קרנות מחקות s&p עם דמי ניהול 0% - מה הקטע? שוק ההון 4

נושאים דומים

למעלה