מזעור דמי ניהול ומיסוי במדד עולמי

[טוני1]

הי לכולם
לאחר קריאה של הפוסט מייק אני מתלבט מעט לגבי הדרך שלי.
בגדול החלטתי שאני רוצה תיק של שלושת הקרנות / בוגלהדס אבל גם החלטתי שבמקום VXUS אני רוצה VEA.
לכן, אני מחזיק בס&פ (ני״ע 1159250) ושווקים מפותחים (VEA) ומשלם דמי ניהול של 0.07% ו 0.05% (בהתאמה).

- אני רוצה לפשט את העניינים ולעבור למדד עולמי (1159235, למשל) אבל רואה שדמי הניהול שם 0.20% (גבוהים בהפרש של 14 נקודות אחוז).
- מטריד אותי שכרגע כל התיק שלי נתון למיסוי נומינלי ביחס לשער שקל-דולר ולא ריאלי ביחס למדדי המחירים לצרכן.
- כדי לגוון את התיק, אני שוקל להסב חלק מהתיק לני״ע מגודרי מט״ח.


באילו דרכים לדעתכם ניתן לענות על שלושת הצרכים לדעתכם באופן מיטבי?

חיפשתי באתר ובפורום, אשמח להכוונה.

תודה רבה מראש!

 

[MisterLR]

הקרן של אינווסקו על snp 500 גם ממוסה ריאלית על המדד המחירים לצרכן .

 

[roneng]

אבל גם החלטתי שבמקום VXUS אני רוצה VEA.

למה?

- אני רוצה לפשט את העניינים ולעבור למדד עולמי (1159235, למשל) אבל רואה שדמי הניהול שם 0.20% (גבוהים בהפרש של 14 נקודות אחוז).

אם כבר אתה הולך על קנות אמריקאיות של ונגארד, יש לך את VT ב 0.07%
יש כמובן גם אלטרנטיבות אחרות (כמו למשל קרנות איריות). הן לרוב קצת יותר יקרות אבל יש להן יתרונות למשקיעים ישראלים לא-אמריקאים.

- מטריד אותי שכרגע כל התיק שלי נתון למיסוי נומינלי ביחס לשער שקל-דולר ולא ריאלי ביחס למדדי המחירים לצרכן.

למה?
אתה יודע מה ההפרש בפועל? רמז - הוא כנראה הרבה יותר קטן ממה שאתה חושב.

- כדי לגוון את התיק, אני שוקל להסב חלק מהתיק לני״ע מגודרי מט״ח.

למה?
אם אתה רוצה להמר על היחס דולר/שקל יש דרכים יותר יעילות לעשות את זה.

 

[טוני1]

הקרן של אינווסקו על snp 500 גם ממוסה ריאלית על המדד המחירים לצרכן .

אז יש סיבה נוספת לכך ש 1159250 הוא הני״ע הנפוץ יותר?

 

[חתול לילה]

אז יש סיבה נוספת לכך ש 1159250 הוא הני״ע הנפוץ יותר?

1. היה זמין בישראל קודם.
2. יש טענה (כנראה לא נכונה) שבקרן של אינבסקו יש סיכון נוסף. חפש בפורום.

 

[טוני1]

אבל גם החלטתי שבמקום VXUS אני רוצה VEA.

למה?

אחרי ששמעתי את פרק הפודקאסט הזה החלטתי שאני רוצה להתרחק מסין ומדינות מתפתחות לעת עתה.ֿ

- אני רוצה לפשט את העניינים ולעבור למדד עולמי (1159235, למשל) אבל רואה שדמי הניהול שם 0.20% (גבוהים בהפרש של 14 נקודות אחוז).

אם כבר אתה הולך על קנות אמריקאיות של ונגארד, יש לך את VT ב 0.07%
יש כמובן גם אלטרנטיבות אחרות (כמו למשל קרנות איריות). הן לרוב קצת יותר יקרות אבל יש להן יתרונות למשקיעים ישראלים לא-אמריקאים.

הדילמה היא באמת דמי ניהול מול ההטבות של קרנות איריות. כשאת הס&פ אפשר לקנות בקרן אירית עם דמי ניהול נמוכים אבל מדד עולמי לא. כשאני כבר מפצל את זה אין לי טעם בVT כי החלק של אמריקה בוודאות עדיף בתצורה האירית ואילו השאלה היא איך לענות על הצורך בהחזקה בשאר העולם.

- מטריד אותי שכרגע כל התיק שלי נתון למיסוי נומינלי ביחס לשער שקל-דולר ולא ריאלי ביחס למדדי המחירים לצרכן.

למה?
אתה יודע מה ההפרש בפועל? רמז - הוא כנראה הרבה יותר קטן ממה שאתה חושב.

אני שואף שהתיק שלי יהיה עמיד גם בפני מקרי קיצון, היסטורית ההפרש באמת לא משמעותי אבל השאלה היא מה יקרה אם מדד המחירים יצנח / יזנק. זה עניין של גיוון ועמידות לסיטואציות שונות.

- כדי לגוון את התיק, אני שוקל להסב חלק מהתיק לני״ע מגודרי מט״ח.

למה?
אם אתה רוצה להמר על היחס דולר/שקל יש דרכים יותר יעילות לעשות את זה.

זה עניין של גיוון, גם לא לגדר זה הימור וגם כן לגדר זה הימור, כשאני לא מגדר זה הימור רק לכיוון אחד לטובת הגיוון אני רוצה להמר גם לכיוון השני.



אשמח לשמוע את דעתך! תודה רבה!

 

[טוני1]

1. היה זמין בישראל קודם.
2. יש טענה (כנראה לא נכונה) שבקרן של אינבסקו יש סיכון נוסף. חפש בפורום.

נזכרתי, עניין ההחזקה בשקלים ומינוף של 10%. בפרק שציינתי בתגובה הקודמת מנהל אינווסקו ישראל טוען שסיכון המנפיק מאוד נמוך. מצד שני, תמיד יש פוזיציה. נקודה למחשבה.

 

[roneng]

. יש טענה (כנראה לא נכונה) שבקרן של אינבסקו יש סיכון נוסף. חפש בפורום.

אני לא חושב שיש ספק כלשהו לגבי נכונות הטענה - אין שום ספק שהיא נכונה.
השאלה היא רק עד כמה ההבדל גדול. להבנתי הקונסנזוס בפורום כרגע שההבדל זניח.

 

[roneng]

הדילמה היא באמת דמי ניהול מול ההטבות של קרנות איריות. כשאת הס&פ אפשר לקנות בקרן אירית עם דמי ניהול נמוכים אבל מדד עולמי לא. כשאני כבר מפצל את זה אין לי טעם בVT כי החלק של אמריקה בוודאות עדיף בתצורה האירית ואילו השאלה היא איך לענות על הצורך בהחזקה בשאר העולם.

דוקא בצד העולמי היתרון של האיריות גדול הרבה יותר.
מס דיבידנד ממוצע בקרן אירית על ארה"ב הוא 15% מול 25% בקרן אמריקאית על ארה"ב, לעומת זאת בקרן אירית עולמית המס הממוצע הוא 12% לעומת כ28% באמריקאית.
כלומר בקרן על ארה"ב היתרון של קרן אירית הוא כ10% במיסוי דיבידנד, לעומת יתרון של מעל 15% בקרן עולמית.

אני שואף שהתיק שלי יהיה עמיד גם בפני מקרי קיצון, היסטורית ההפרש באמת לא משמעותי אבל השאלה היא מה יקרה אם מדד המחירים יצנח / יזנק.

וחישבת מה יקרה?
תעשה חישוב תראה שההפרש עדיין זניח לחלוטין לטווח הארוך.

גם לא לגדר זה הימור וגם כן לגדר זה הימור,

זה ממש לא נכון.
לא לגדר זה לקבל את תושאת המדד. בלי שום הימור על השקל/דולר
לגדר זה להמר על השקל/דולר.

אם אתה לא מגדר אין הימור. אם אתה מגדר יש הימור.
ואם אתה רוצה להמר על פורקס תעשה את זה ישירות, יש דרכים יותר יעילות (למרות שלדעת רבים, עדיף כבר להמר בקזינו. הסיכויים שלך להרוויח דומים, אבל קזינו הרבה יותר כיף).

 

[טוני1]

דוקא בצד העולמי היתרון של האיריות גדול הרבה יותר.
מס דיבידנד ממוצע בקרן אירית על ארה"ב הוא 15% מול 25% בקרן אמריקאית על ארה"ב, לעומת זאת בקרן אירית עולמית המס הממוצע הוא 12% לעומת כ28% באמריקאית.
כלומר בקרן על ארה"ב היתרון של קרן אירית הוא כ10% במיסוי דיבידנד, לעומת יתרון של מעל 15% בקרן עולמית.

ז״א שלמרות שהפרש דמי הניהול של VT מול הקרן האירית הוא 0.13%. VT מניבה 2% דיבידנד שנתי ומס הדיבידנד שנחסך הוא 0.3%. לכן, הפרש דמי הניהול דומיננטי פחות מהפרש מיסוי הדיבידנד ועדיף לקנות אירי בהתחשב בשני המשתנים האלה.

וחישבת מה יקרה?
תעשה חישוב תראה שההפרש עדיין זניח לחלוטין לטווח הארוך.

אני לא יודע לחשב את זה. אני מעריך שאם מדד המחירים לצרכן יזנק באופן קיצוני, אז לא אמוסה בכלל ולהפך. נשמע שההפרש יכול להיות 25% במקרה הקיצוני ביותר. מה אני מפספס?

זה ממש לא נכון.
לא לגדר זה לקבל את תושאת המדד. בלי שום הימור על השקל/דולר
לגדר זה להמר על השקל/דולר.

אם אתה לא מגדר אין הימור. אם אתה מגדר יש הימור.
ואם אתה רוצה להמר על פורקס תעשה את זה ישירות, יש דרכים יותר יעילות (למרות שלדעת רבים, עדיף כבר להמר בקזינו. הסיכויים שלך להרוויח דומים, אבל קזינו הרבה יותר כיף).

ממה שאני מבין, זה נכון במונחי דולרים. אני צורך שקלים, לכן ארצה לגוון סיכון מנקודת מבט של השקל.
במקרה קיצון, תשואת המדד עשויה לא לעניין אותי בכלל בירידה דרמטית של יחס השקל-דולר.
שיווי משקל שעשוי להשתנות לשני צדדים, מצריך גיוון שמאזן את התזוזה לכל כיוון, לא?

 

[roneng]

אני לא יודע לחשב את זה. אני מעריך שאם מדד המחירים לצרכן יזנק באופן קיצוני, אז לא אמוסה בכלל ולהפך. נשמע שההפרש יכול להיות 25% במקרה הקיצוני ביותר. מה אני מפספס?

אתה מפספס שלטווח הארוך יש עליה ריאלית בשווי (אם אין, אז בשביל מה להשקיע). במניות הצפי הוא לעליה משמעותית, בגדול כלל האצבע אומר בערך הכפלה ריאלית כל עשור.
זה אומר שלטווח הארוך מאוד, גם במיסוי ריאלי, תשלם קרוב ל 25%. נגיד ל30 שנה בקצב הזה תשלם כמעט 22%.
גם אם המדד יזנק באופן קיצוני ביותר ותגיע ל 25% מיסוי נומינלי, עדיין זה הבדל של 3% מכלל ההשקעה. זה יוצא פחות מ 0.1% בשנה.
וזה במקרה הקיצוני. ברוב המקרים ההפרש יהיה קטן יותר.

ממה שאני מבין, זה נכון במונחי דולרים. אני צורך שקלים, לכן ארצה לגוון סיכון מנקודת מבט של השקל.

לא הבנת נכון.
אבל באמת שאין לי כוח להיכנס לזה. יש פה מליון דיונים על גידור, תקרא אותם.
אם עדיין לא תבין אחרי שקראת אתה מוזמן לענות באחד מהם.

חבל להפוך את זה לדיון המליון ואחד על גידור.

 

[Michel]

אתה מפספס שלטווח הארוך יש עליה ריאלית בשווי (אם אין, אז בשביל מה להשקיע). במניות הצפי הוא לעליה משמעותית, בגדול כלל האצבע אומר בערך הכפלה ריאלית כל עשור.

אבל אף אחד לא מבטיח לך את זה. וגם אף אחד לא מבטיח לך שתחזיק את אותן המניות 20-30 שנה ולכן, למה לא לקחת בחשבון את האפשרות שמשהו ישתבש ולא הכל יתקדם לפי התכנית? במקרה כזה המיסוי הריאלי יכול להיות משמעותי. אם היתה הכפלה ריאלית וודאית כל 10 שנים אז אף אחד לא היה נוגע באג"ח או בנדל"ן.

 

[roneng]

במקרה כזה המיסוי הריאלי יכול להיות משמעותי

יש מקרים (נדירים) שהוא משמעותי. ברוב המקרים הוא לא.
יש גם מקרים שבהם מיסוי נומינלי (לפי מט"ח) יוצא יותר משתלם.

כמה אתה מוכן לשלם על ביטוח שרוב הסיכויים לא יעזור לך בהרבה ובסיכוי נמוך הוא יכול לעזור או לפגוע בך?

 

[אוגורן]

שיווי משקל שעשוי להשתנות לשני צדדים, מצריך גיוון שמאזן את התזוזה לכל כיוון, לא?

ברולטה יש סיכוי של 47% לשחור ו-47% לאדום. אם שמים כסף על אחד מהם, מכפילים את הסכום אם זוכים.
אז אם שמים חצי על אדום וחצי על שחור, סיכוי של 94% שאחד מהחצאים יזכה.

זה באמת מצמצם את הסיכון - כמעט בטוח שלא תפסיד. לעומת זאת לגמרי בטוח שלא תרויח...

זאת בדרך כלל התוצאה כשמהמרים לשני כיוונים בו זמנית.

 

[Michel]

יש מקרים (נדירים) שהוא משמעותי. ברוב המקרים הוא לא.

תנסה לחשוב כמשקיע לפני 40 שנה איזה מניות היית קונה? ולפני 30 שנה? 20 , 10? אז מאיפה הביטחון שאתה עומד להחזיק את המניות שלך 30 שנה? מכיר מישהו שעשה את זה? וזה עוד בלי להתייחס לעובדה שאנשים צריכים כסף בשלבים שונים בחיים ובדרך כלל לא הכל מתוכנן 30 שנה קדימה ובלי להתייחס לעניין שאף אחד לא מבטיח לך בכלל שהמניות ימשיכו להרוויח באותו קצב שהתרגלת. עכשיו נניח שהיית אומר לי שבמיסוי נומינלי אתה הולך להרוויח עוד אחוז כל שנה אז היה על מה לדבר אבל במצב שאין כמעט הבדל בין האופציות אז נשמע לי ברור מאליו שמיסוי ריאלי הוא יתרון משמעותי.

 

[טוני1]

ברולטה יש סיכוי של 47% לשחור ו-47% לאדום. אם שמים כסף על אחד מהם, מכפילים את הסכום אם זוכים.
אז אם שמים חצי על אדום וחצי על שחור, סיכוי של 94% שאחד מהחצאים יזכה.

זה באמת מצמצם את הסיכון - כמעט בטוח שלא תפסיד. לעומת זאת לגמרי בטוח שלא תרויח...

זאת בדרך כלל התוצאה כשמהמרים לשני כיוונים בו זמנית.

הסבר טוב אבל ברשותך 2 שאלות;
- איפה ששת האחוזים הנותרים?

- במקרה שאני ממש ממש רוצה לצמצם סיכון, למשל, עדיף ממש 47 שקלים בוודאות מאשר סיכוי של חצי ל100 וסיכוי של חצי ל0.
למעשה, זו גם המציאות אצל רובינו, יותר קל לדמיין אם מכפילים את הסיפור באלפי או מיליוני שקלים.
כדי לחשב את העניין למקרה הזה, נראה שדמי הניהול הם ששת האחוזים, עכשיו צריך להשוות לסכום הכסף המקסימלי שבסיכון בגין הפרש שיטות המיסוי.
אם ההפרש יכול להיות 25% הרווחים, אז בוודאות עדיף להמר על גידור ואי-גידור?

 

[roneng]

- במקרה שאני ממש ממש רוצה לצמצם סיכון, למשל, עדיף ממש 47 שקלים בוודאות מאשר סיכוי של חצי ל100 וסיכוי של חצי ל0.

נכון. ולכן בדיוק עדיף לך לא לגדר.

תסתכל רגע על מקרי הקיצון של היפר אינפלציה:
במקרה של היפר אינפלציה בשקל:
בקרן מגודרת שווי האחזקות הריאלי שלך ירד ל0.
בקרן לא מגודרת נשארת ריאלית עם אותו שווי פחות או יותר.

במקרה של היפר אינפלציה בדולר:
בקרן מגודרת שווי האחזקות שלך טיפס לשמיים
בקרן לא מגודרת נשארת ריאלית עם אותו שווי פחות או יותר.

כלומר אם אתה מגדר, אז במקרה קיצון תגיע ל 0 או ל 100 (תלוי על איזה מקרה קיצון נפלת), אם אתה לא מגדר אתה נשאר בוודאות עם ה50 המקוריים שהשקעת (+עליה של המניות עצמן).

מה מהם לדעתך עדיף?

 

[טוני1]

נכון. ולכן בדיוק עדיף לך לא לגדר.

תסתכל רגע על מקרי הקיצון של היפר אינפלציה:
במקרה של היפר אינפלציה בשקל:
בקרן מגודרת שווי האחזקות הריאלי שלך ירד ל0.
בקרן לא מגודרת נשארת ריאלית עם אותו שווי פחות או יותר.

במקרה של היפר אינפלציה בדולר:
בקרן מגודרת שווי האחזקות שלך טיפס לשמיים
בקרן לא מגודרת נשארת ריאלית עם אותו שווי פחות או יותר.

כלומר אם אתה מגדר, אז במקרה קיצון תגיע ל 0 או ל 100 (תלוי על איזה מקרה קיצון נפלת), אם אתה לא מגדר אתה נשאר בוודאות עם ה50 המקוריים שהשקעת (+עליה של המניות עצמן).

מה מהם לדעתך עדיף?

הבנתי לגמרי, תודה רבה על ההסבר!

לסיכום הנושא (פוסט? זה פוסט כאן?)
- אין מה להיות מוטרדים מגידור
- אין מה לחשוב על הפרשי דמי הניהול בין הקרנות האמריקאיות לאירית כי הטבת המיסוי משמעותית יותר מהם.
- אין הבדל בעלויות בין קרנות ממוסות ריאלית לאלו הממוסות נומינלית, לקרנות שממוסות ריאלית ישנו סיכון מנפיק מסוים.
לאחר קריאה של הפוסט הזה הבנתי שהסיכון הוא רק על 1% מהכסף ולכן החלטתי להתעלם ממנו.
ככל שהטווח ארוך יותר, הפער בין מיסוי ריאלי לנומינלי קטן יותר.
מיסוי ריאלי עשוי לשפר את מצבינו ככל שיש אינפלציה בשקל, מאינפלציה בדולר כבר נרוויח כי המדד יעלה.
האינפלציה בוודאות תהיה חיובית אבל הפרשי שערי מטח עשויים להיות גם חיוביים וגם שליליים.
אם היינו ממוסים לפי שערי מט״ח אז היינו ממוסים פחות אבל גם ריאלית מרוויחים פחות ככל ששער הדולר/שקל ירד (בדולר אחד אפשר לקנות פחות שקלים) ולהפך.

לסיכום הסיכום,
Invesco MSCI World UCITS ETF
1185164

אשמח להארות / הערות אם יש

 

[אוגורן]

- איפה ששת האחוזים הנותרים?

יש 0 ו-00. בצבע ירוק.
לדעתי אי אפשר לשים עליהם כסף - אם הכדור נופל שם כולם מפסידים.

- במקרה שאני ממש ממש רוצה לצמצם סיכון, למשל, עדיף ממש 47 שקלים בוודאות מאשר סיכוי של חצי ל100 וסיכוי של חצי ל0.
למעשה, זו גם המציאות אצל רובינו, יותר קל לדמיין אם מכפילים את הסיפור באלפי או מיליוני שקלים.

אפשר לא להמר ולהישאר עם 50 שקלים בטוח.

כדי לחשב את העניין למקרה הזה, נראה שדמי הניהול הם ששת האחוזים, עכשיו צריך להשוות לסכום הכסף המקסימלי שבסיכון בגין הפרש שיטות המיסוי.

ששת האחוזים הם עלות הגידור - עלות שגורמת לכך שקרן מגודרת לא נותנת תשואה שקלית ששווה לתשואה הדולרית של המדד, אלא טיפה פחות.
תכל'ס זאת לא עלות מאוד גבוהה, והגידור הוא בעייתי בלי קשר אליה.
אבל אם מנסים לנטרל את הסיכון שהגידור גורם ע"י הימור בשני הכיוונים - אז הסיכויים והסיכונים מתקזזים ונשארים רק עם העלות.

 

[roneng]

- אין מה לחשוב על הפרשי דמי הניהול בין הקרנות האמריקאיות לאירית כי הטבת המיסוי משמעותית יותר מהם.

עדיין שווה להסתכל עליהם ולודא שזה אכן המצב. אבל כן, לרוב הפרש דמי הניהול קטן בהרבה מהיתרון שיש במיסוי הדיבידנד.

- אין הבדל בעלויות בין קרנות ממוסות ריאלית לאלו הממוסות נומינלית, לקרנות שממוסות ריאלית ישנו סיכון מנפיק מסוים.

לא מדוייק.
למשל הקרן העולמית של בלקרוק היא קרן פיסית (ולא סינטטית), ואם תקנה אותה בבורסה ישראלית המיסוי שלה יהיה ריאלי.

מיסוי ריאלי עשוי לשפר את מצבינו ככל שיש אינפלציה בשקל, מאינפלציה בדולר כבר נרוויח כי המדד יעלה.

לא לגמרי הבנתי את המשפט הזה.
מיסוי ריאלי אכן משפר את מצבינו ככל שיש אינפלציה בשקל.
אבל אינפלציה בדולר לא משפיעה על מיסוי ריאלי וכנראה תפגע בך במיסוי נומינלי.

עם כל השאר אני מסכים בגדול.