מעבר לאירופה, תיק ההשקעות הפאסיבי שלי

[ogi]

טוב לדעת. בכל מקרה הרפורמה האחרונה נכנסה לתוקף ב2018, שווה לברר אם המסמך הזה עדיין בתוקף

הנה עדכון מינואר 2019 – המשפט על גרירת ההפסדים נשאר ללא שינוי.

 

[KFC Uerdingen 05]

לצערי אתה טועה. החל מ2018 יש מס גם על רווחים לא ממומשים.

שנייה, שנייה, בואו נעשה סדר בבלאגן.. אתה מדבר על הVORABPAUSCHAL (מקדמה קבועה מראש) של מיסוי קיים שנקרא ABGELTUNGSSTEUER (בגדול- מס רווחי הון). אין כאן מס נוסף למצב שהיה לפני 2018 ולכן- בסיכומו של דבר בסוף הדרך אין כאן מס על רווחים לא ממומשים.
מה יש? יש תשלום "מקדמה" אחיד על כל הרווחים אשר לא חולקו בשנה קלנדרית עד לגובה של "ריבית חסרת סיכון", (השנה -0.81%), על 0,7 מתוך חלק זה שיחושבו כבסיס המס מחושב מקדם נוסף של 0,7 לקרנות מנייתיות (לקרנות נדלן 0,4) . במילים פשוטות מקרן צוברת מנייתית הבסיס לתשלום המס השנה יהיה 0.0081X0,7X0,7, נותן 0,0039, מזה נגבים כ-25% מיסים, מה שמביא אותנו לפחות מ-0,1% מקדמה שנתית לקרן צוברת. עכשיו לחלק החיובי - לתושב גרמניה יש פטור שנתי ממס רווחי הון בגובה של 800 יורו לאדם, מה שאומר שלמעשה למי שמחזיק רק קרנות צוברות יתחיל לשלם את ה-0,1% רק על הסכום שמעבר ל-800,000 יורו...

מהעו״ש, בגדול. זה חלק מדוח המס השנתי שאתה מגיש

אלא אם כן החשבון שלך אצל בנק או ברוקר גרמני, אז הוא עושה את זה אוטומטית ואתה לא צריך לעשות כלום. אם אתה מגיש לו FREISTELLUNGSAUFTRAG הוא מחשב את הפטור ממס במקור ולא גובה ממך כלל מיסים.

לפי המסמך הזה של דלויט מ-2016, התשובה חיובית אם ההפסד הוא בשנה השניה אך שלילית אם הוא בשנה השלישית והלאה

אתם מבלבלים פה תפוחים עם אגסים. הABGELTUNGSSTEUER על רווחים ממומשים מאפשר קיזוז הפסדים לשלוש שנים. הVORABPAUSCHAL הוא מקדמה, כנאמר, ויקוזז עם מכירת נייר הערך גם אם המכירה תתרחש לאחר 60 שנה.

לגבי מיסוי על רווחים לא ממומשים: גרמניה ירצו למסות גם את הרווחים הלא ממומשים במכשירים פטורים ממס כמו קרן פנסיה וקרן השתלמות?
וגם בביטוח מנהלים?

עכשיו אתם מערבבים אגסים עם ג'ירפות. המס המדובר (והמקדמה) הוא לגבי קרנות השקעה פתוחות או סגורות. אין קשר לקרנות פנסיה.
במאמר מוסגר- הפטור ממס רווחי הון על פנסיות מוכר במסגרת האמנה למניעת כפל מס (מה שלא אומר שבעת משיכת הפנסיה לא תשלם מס על הפנסיה כהכנסה),הפטור על רווחי הון בקרנות השתלמות לא מוכר בגרמניה ולכן הן חייבות במס.

 

[KFC Uerdingen 05]

כל מה ש״כימאי״ כתב בהודעה הקודמת: תשלום מס ועמלות מוקדם, הוספת לחץ למעבר, בירוקרטיה

כל מה שכמאי כתב נכון, מה שכימאי לא יודע הוא שקרנות נאמנות ישראליות נחשבות בגרמניה ללא שקופות (ובצדק) ועל כן ממוסות בעודף לעומת קרנות שקופות (כל ETF אירופאי ורוב האמריקאים).

מגדיל את הסיכויים שמס הכנסה יקבלו את ניתוק התושבות שלי בלי לעשות בעיות.

אם עזבת את המדינה, אין לך יותר רכוש או השקעות במדינה, אתה לא מקיים את אחת החזקות המחייבות הגשת דוח למס הכנסה ולא מנסה לקבל החזרי מס ממס הכנסה, למה כשתהיה תושב גרמניה צריכה לעניין אותך דעתו של מס ההכנסה הישראלי?? אפילו אליבא דרשות המס אין שום סיבה להכנס לתהליך הזה.

 

[כימאי]

כל מה שכמאי כתב נכון, מה שכימאי לא יודע הוא שקרנות נאמנות ישראליות נחשבות בגרמניה ללא שקופות (ובצדק) ועל כן ממוסות בעודף לעומת קרנות שקופות (כל ETF אירופאי ורוב האמריקאים).

למה אתה מתכוון? מה ואיך ממוסה, מתי וכמה?

 

[fliper]

@יונתןתן (ושאר החברים)
אשמח אם תוכל להתייחס לבנק שבחרת לפתוח בו חשבון, ואת השיקולים לבחירה בו.
תודה

 

[Rahash]

@יונתןתן (ושאר החברים)
אשמח אם תוכל להתייחס לבנק שבחרת לפתוח בו חשבון, ואת השיקולים לבחירה בו.
תודה

דויטשה בנק הציעו לי חשבון בנק חינמי בגלל איזה הסכם עם המעסיק שהיה לי. פינו זמן והביאו מישהו דובר אנגלית לשבת איתי ולעבור איתי על הפרטים. עדיין יש בנקאי דובר אנגלית שזמין עבורי במייל אם אני צריך משהו. המינוס הוא שחוץ מהעמלה הקבועה שוויתרו לי עליה, רוב הדברים עדיין עולים לא מעט (כמו לדוגמה חיוב במטבע זר, שזה דבר שקורה הרבה כשמטיילים למדינות שכנות שלא משתמשות ביורו).
האתר האונלייני שלהם נוח (רוב הפונקציות השימושיות נמצאות גם בגרסה באנגלית).

 

[יונתןתן]

עדיין לא הגעתי למסקנה לגבי האם אני יכול להשאיר את התיק בארץ, או שזה ייחשב ״מרכז חיים״ עבור מס הכנסה. למישהו יש ניסיון בנושא הזה?

 

[דן ג.]

עדיין לא הגעתי למסקנה לגבי האם אני יכול להשאיר את התיק בארץ, או שזה ייחשב ״מרכז חיים״ עבור מס הכנסה. למישהו יש ניסיון בנושא הזה?

לא תקבל תשובות חד משמעיות. הכל תלוי בסיפור הכולל...
לפי מה שכתבת בשרשור הזה, השארת התיק בארץ בהחלט נראית כהצהרה שאתה מתכנן לחזור לכאן.
לא הצלחתי למצוא כאן סיבה להשאיר את זה בארץ אם אתה לא מתכנן לחזור לכאן בקרוב.
אתה הרי מתכנן בין כה לפתוח אחד חדש בחול. כמעט ואין לך רווחי הון. אז מה השיקול? חיסכון של 0.5% מס רווחי הון?
חוץ מזה, אם בארץ החשבון נשאר בסטטוס של תושב ישראל, ימשיכו לנכות לך מס במקור כתושב ישראל, מה שייגרום לך לכפל מס במדינת התושבות.
אני בספק אם ניתן לשנות את החשבון לססטוס תושב חוץ בלי למכור את כל הניירות, ובכל מקרה בוודאי זה הרבה בירוקרטיה.
תכלס, אני לא מבין מה השאלה בכלל. מה השיקול?

 

[יונתןתן]

תודה @דן ג. !

השיקול העיקרי נגד זה תשלום עמלות והוספת לחץ למעבר.

מעתיק-מדביק פה את כל השיקולים כפי שכתבתי לפני כמה ימים:

...
האפשרויות שלי לקראת המעבר (או מיד אחרי):
1. להשאיר את תיק ההשקעות בבנק הישראלי.
חסרונות:
* הבנתי שזה מקשה על ניתוק התושבות (ולכן אמשיך לשלם מס לישראל שנים קדימה). אפילו אם החשבון פאסיבי, ואני לא מושך ממנו ולא מפקיד אליו ורק נותן לו (בתקווה) לגדול, עדיין מס הכנסה עלולים לראות את זה כ״מרכז חיים״ ישראלי.
שאלה: יש למישהו מידע על זה / ניסיון אישי?
* בלי קשר למעבר, משלם ריבית גבוהה על קניה/מכירה/אחזקת תיק. (ובלי קשר למעבר כדאי לי להתמקח ולהוריד את הריביות!)
יתרונות:
* חוסך את כל כאב הראש הכרוך בלמכור הכל, לשלם ריביות, למצוא ברוקר חדש וכו׳.

2. למכור את כל ני״ע, להעביר את הכסף לגרמניה, ולבנות שם תיק השקעות חדש.
יתרונות:
* מגדיל את הסיכויים שמס הכנסה יקבלו את ניתוק התושבות שלי בלי לעשות בעיות. (אולי, אשמח למידע.)
* גם ככה אקבל שם משכורת ואתחיל להשקיע, אז בכל מקרה אצטרך למצוא ברוקר וכד׳.
* יפשט את הניהול של תיק ההשקעות העתידי
חסרונות:
* כל מה ש״כימאי״ כתב בהודעה הקודמת: תשלום מס ועמלות מוקדם, הוספת לחץ למעבר, בירוקרטיה
* אם בסוף מס הכנסה לא ינתקו לי את התושבות, או שאם בסוף אחזור לישראל, זה סתם כאב ראש מיותר

אשמח שתמשיכו לכתוב כל מחשבה שיש לכם, זה ממש עוזר לי!

תודה רבה

 

[דן ג.]

תודה @דן ג. !

השיקול העיקרי נגד זה תשלום עמלות והוספת לחץ למעבר.

מעתיק-מדביק פה את כל השיקולים כפי שכתבתי לפני כמה ימים:

קראתי את זה כבר, אני פשוט לא מבין
ייתרונות שכתבת<
מס, כתבת שיש לך סהכ רווח של 3% בערך לפני עמלות. = מס של פחות מאחוז מהתיק.
מציאת ברוקר חדש. בכל מקרה תצטרך.
עמלות, לא יודע על איזה עמלות אתה מדבר. כנראה שעל החשבון בבנק אתה בכל מקרה משלם עמלות די גבוהות.
לחץ ובירוקרטיה, כמה זמן וכוח לוקח למכור את כל ההחזקות בתיק? חוץ מזה, שחשבון בארץ זרה (אני מתכוון ישראל), כמעט בטוח תוסיף לך כאב ראש ובירוקרטיה כשתצטרך לדווח בגרמניה. בנוסף, כמו שכתבתי זה יגרום לך בעיות עם ניכויי המס במקור.

 

[KFC Uerdingen 05]

למה אתה מתכוון? מה ואיך ממוסה, מתי וכמה?

מיסוי קרנות זרות בלתי שקופות הוא נושא סבוך ביותר וגם אני לא ממש יכול להסביר אותו (לעצמי) עד הסוף. באופן כללי, ומקווה שאני לא מטעה, המדובר בכך שרשות המיסים הגרמנית לא יכולה לקבל פרטים לגבי כמה דיווידנדים הושקעו מחדש בקרן השנה ועל כן קובעת שיעור שרירותי וגבוה במיוחד (עד 6% לפי מיטב הבנתי) מערך הקרן כדיבידנדים ששולמו השנה ואת סכום זה ממסה במס דיווידנד. מעבר לכך אין לרשות המיסים דרך להבטיח שהקרן האמורה לא עוסקת בספקולציות במטבע ועל כן המיסוי מבוצע מהערך בתחילת וסוף השנה ביורו, מה שמוביל לכך שגם שינוי ערך השקל מול היורו ממוסה, לא כיף.
מתי? בדוח השנתי שאתה חייב להגיש כשיש לך ניירות ערך מוחזקים מחוץ לגרמניה.

 

[KFC Uerdingen 05]

עדיין לא הגעתי למסקנה לגבי האם אני יכול להשאיר את התיק בארץ, או שזה ייחשב ״מרכז חיים״ עבור מס הכנסה

יונתן יקירי, אתה מסתובב סתם סביב הזנב של עצמך. אני אגיד את זה באופן הכי ברור שאני יכול, לשאלת "ניתוק התושבות" ברשות המיסים יש מבחינתך בנסיבות האמורות אפס חשיבות. לא חשיבות נמוכה, לא חשיבות נמוכה מאוד, אפס. למה ? כמה סיבות -
1. בין ישראל לגרמניה יש אמנה למניעת כפל מס התקפה גם לגבי מס רווחי הון. אמנות מס באופן כללי קודמות לחוקי המס המקומיים ועל כן כל עוד אתה נחשב תושב גרמניה על פי אמנת המס הבילטרלית (שזמינה באינטרנט להורדה, תקרא אותה!), יכולה רשות המיסים הישראלית לחשוב מה שהיא רוצה, זה לא חשוב. זה יהיה חשוב אם מגרמניה תעבור למדינה אחרת ללא אמנת מס עם ישראל או אם בשלוש-ארבע שנים הקרובות תחזור לישראל, אבל זה לא בתכניות שלך.
2. (ויותר חשוב) בין ישראל לגרמניה יש אמנה למניעת כפל מס ואתה עובר מישראל (שבה שיעורי המס בהשוואה יותר נמוכים) לגרמניה (שבה שיעורי המס בהשוואה יותר גבוהים).שיטת המיסוי גם בגרמניה וגם בישראל היא פרסונלית ולא טריטוריאלית, כלומר שכשתושב גרמניה את חייב במס על כל הכנסותיך, גם אלו שבישראל. כל מס שתשלם במקור בישראל יוכר לך בגרמניה, ועל מס זה תצטרך בכל מקרה להוסיף בגרמניה בה שיעור המס גבוה יותר. גם אם תצליח במלחמה הדון קישוטית שלך לניתוק תושבות תשלם בסוף בדיוק את אותו הסכום, רק את כולו ישר לרשויות המס בגרמניה. אפס הבדל.

אם אתה (כדבריך) עובר לגרמניה לא על מנת לחזור ותקיים מרגע זה את המשך חייך כאן, ביורו, ההגיון של להחזיק את תיק ההשקעות שלך הלאה באיזה מדינונת קטנה בקצה הרחוק של הים התיכון, במטבע מקומי מוזר, נשגב מבינתי, וזאת מעבר לשיקולי המיסוי שפירטתי קודם.

 

[כימאי]

מיסוי קרנות זרות בלתי שקופות הוא נושא סבוך ביותר וגם אני לא ממש יכול להסביר אותו (לעצמי) עד הסוף. באופן כללי, ומקווה שאני לא מטעה, המדובר בכך שרשות המיסים הגרמנית לא יכולה לקבל פרטים לגבי כמה דיווידנדים הושקעו מחדש בקרן השנה ועל כן קובעת שיעור שרירותי וגבוה במיוחד (עד 6% לפי מיטב הבנתי) מערך הקרן כדיבידנדים ששולמו השנה ואת סכום זה ממסה במס דיווידנד. מעבר לכך אין לרשות המיסים דרך להבטיח שהקרן האמורה לא עוסקת בספקולציות במטבע ועל כן המיסוי מבוצע מהערך בתחילת וסוף השנה ביורו, מה שמוביל לכך שגם שינוי ערך השקל מול היורו ממוסה, לא כיף.
מתי? בדוח השנתי שאתה חייב להגיש כשיש לך ניירות ערך מוחזקים מחוץ לגרמניה.

תודה, נשמע מטורף, מהרבה בחינות.

 

[דן ג.]

כל מס שתשלם במקור בישראל יוכר לך בגרמניה, ועל מס זה תצטרך בכל מקרה להוסיף בגרמניה בה שיעור המס גבוה יותר. גם אם תצליח במלחמה הדון קישוטית שלך לניתוק תושבות תשלם בסוף בדיוק את אותו הסכום, רק את כולו ישר לרשויות המס בגרמניה. אפס הבדל.

זה לא תמיד נכון. אתה צודק, כל עוד מה ששילמת לישראל, מגיע לה לפי אמנה.
אם אתה ממשיך להחזיק חשבון בישראל (בסטטוס תושב ישראל בבנק), והם מנכים לך 25% מרווחי הון, גרמניה לא תיתן לך זיכוי על המס שהתנדבת לשלם בישראל.

1. בין ישראל לגרמניה יש אמנה למניעת כפל מס התקפה גם לגבי מס רווחי הון. אמנות מס באופן כללי קודמות לחוקי המס המקומיים ועל כן כל עוד אתה נחשב תושב גרמניה על פי אמנת המס הבילטרלית (שזמינה באינטרנט להורדה, תקרא אותה!), יכולה רשות המיסים הישראלית לחשוב מה שהיא רוצה, זה לא חשוב. זה יהיה חשוב אם מגרמניה תעבור למדינה אחרת ללא אמנת מס עם ישראל או אם בשלוש-ארבע שנים הקרובות תחזור לישראל, אבל זה לא בתכניות שלך.

זה נכון שבארץ הוא כנראה לא יהיה חייב בשום מס (מה שכנראה היה המצב אפילו ללא אמנה. ישנם כל כך הרבה הוצאות בהם ניתן להכיר, כך שהרבה פעמים לא צריך את האמנה כדי להגיע ל 0 מס בארץ אפילו במדינות עם מיסוי נמוך מישראל). עדיין, מבחינת החוק בישראל, האמנה כנראה לא פוטרת מהגשת דוחות. בנוסף לפי החוזרים של מס הכנסה שקראתי, יש להם פרשנות מוזרה מאוד לתושבות לפי אמנה. לדוגמא, זה לוקח לפחות חצי שנה כדי לנתק תושבות לפי אמנה... פרשנות מוזרה של המושג בית קבע ועוד (בכלל, נראה שהם לא קלטו מה הכוונה במבחנים שוברי שוויון)
הבהרה: אין לי מושג מה הכי כדאי לעשות טכנית.

 

[מייקל]

לגבי שיקול תשלום המס במכירה, אני לא מומחה מס אבל להבנתי אם אתה מנתק תושבות, ממילא אתה צריך לשלם מס רווח הון לישראל על הרווחים עד יום הניתוק.
לדעתי אתה די מסתבך סתם. גם פה הפתרון הפשוט ביותר הוא העברת הכספים לאינטראקטיב ברוקרס העולמית (להבנתי לאחר המעבר והשגת תושבות גרמנית ואז פתיחה כתושב גרמניה ולא ישראל).

 

[יונתןתן]

תודה רבה לכל העונים והעונות!

נראה שהאסטרטגיה שנבחרה זה למכור את כל תיק ההשקעות בארץ ולסגור את חשבון הבנק. מעולה!

עוד עניין קטן קשור: פדיון קרן ההשתלמות. אמרו פה למעלה שבגרמניה לא מכירים בפטור ממס רווחי הון בקרן ההשתלמות. מכך נשמע שאין לי שום טעם להשאיר שם כספים, ועדיף לי לפדות את קרן ההשתלמות כבר עכשיו. אנא תקנו אותי אם אני מפספס משהו.